Bonjour a tous,
C etait pas facile de trouver un titre a ce post alors peut etre va t il evoluer au cours de cette discussion
Je me questionne sur un point important a mon sens
Y a t il des regles precise sur la mise en espace des sons dans le surround?
Sont elle souple
J ai l impression que le surround est juste une extension de la stéréo
Je veux dire par la qu on va y mettre de belle ambiance pris avec tous les micros necessaire (ce qui ne simplifie pas les sessions ) et puis on va faire passer des fx ,sfx de devant a derriere et de gauche a droite en fonction de mouvement a l image.
J ai completement conscience que cette vision est plus qu simpliste , d ou le but de ce post.
Peut on aisement mettre des voix dans les arrieres par exemple (ou le vilain )
Par exemple j ai une image d un comedien en gros plan, avec un beau regard camera il me raconte son histoire et le son de sa voix est derriere moi .Cela va creer une destabilisation de la perception habituel du spectateur qui peut être intéressante pour les besoin d un film (évidemment)
Je me demande donc si l on peut utiliser l ensemble du surround pour les besoins dramaturgique d un film ou si au contraire on va se retrouver vite bloquer par des contraintes technique (normes, differentes diff ....)
En esperant que tous ca vous inspire, je suis curieux de vos experiences (car j y connais rien en surround)
david
Coutu Sound Maker Bricoleur d'objet sonore passionné de son sur tout type d'image.
David Couturier
AMHA les contraintes ne sont pas techniques, mais culturelles... Depuis les débuts du surround, les mixeurs se sont attachés à ne pas trop chambouler les choses, pour ne pas trop chambouler le public.
Du coup, les possibilités du surround, qu'elles soient artistiques ou techniques, sont relativements peu exploitées en mixage de nos jours, à l'exception de films "expérimentaux" ou réalisés par des gens soniquement cultivés (rares). Les conventions perdurent (et ne sont pas inadéquates en soit).
Mais j'ose espérer, et je le pense sincèrement, que ça va changer, dans un avenir relativement proche .
Le "pb" du mix surround, c'est qu'on ne mixe pas pour se faire plaisir à soit, mais pour faire plaisir à l'auditoire. Et l'auditoire n'aime généralement pas les choses inhabituelles (des voix dans les arrières, ou ne serait-ce que dans le L/R...). En tout cas pas trop inhabituelles. Il faut y aller progressivement, en commencant par des éléments sonores auquel le public fait peu attention: les ambiances d'abord, et les feets ensuite.
Pour les effets ça a déjà pas mal évolué depuis quelques années, en tout cas dans le cinéma de divertissement US. Ca arrivera bien en France un de ces jours...
Bref, comme dit William, expérimente, mais à tes risques et périls .
Par exemple j ai une image d un comedien en gros plan, avec un beau regard camera il me raconte son histoire et le son de sa voix est derriere moi .Cela va creer une destabilisation de la perception habituel du spectateur qui peut être intéressante pour les besoin d un film (évidemment)
Je ne suis pas certain que ce cas précis sera très apprécié d'un réal. Pourquoi pas faire une PAN à gauche d'un chien qui aboie sur la droite de l'image ? C'est destabilisant et passera surement pour une erreur qu'autre chose. Surprendre OK génial, mais pas gratuitement.
Par contre, si les images sont filmées & montées de manière à permettre aux sons d'occuper toute l'espace, la je dis oui. Par exemple: dans le cas d'un dialogue, la caméra au lieu de suivre les acteurs dès qu'ils prennent la parole, reste fixe sur l'un d'eux et là tu peux te permettre de panner la voix de l'autre hors champs.
Le frein vient très souvent de la prod plutôt que des mixeurs. Un bon exmple est Monsieur Woody Allen qui mixe toujours en Mono !
Les règles... les règles... je les avais pourtant rangé par la!
En fait il n'y a pas de règle tant que la règle suivante est respectée: le son doit soutenir l'histoire ou la narration du film, et ne pas distraire le spectateur au point de le faire "sortir" du film.
Voix dans les surround? Why not. Le risque? Qu'une personne sur 3 dans la salle se retourne parce qu'il croit entendre qqun parler derrière lui (sauf dans qq cas EVIDENTS de voix FX à donf derrière, dont les exemples sont rares à trouver car étant plutôt des gimmicks genre voix de Casper le fantôme qui fonce autour de la salle, ou voix de Jafar dans Aladin...).
Autre risque? Qu'une salle lambda (donc au calibrage inexistant) ait les surround baissés/coupés/explosés (parfois des salles coupent les arrières car le projectionniste trouve ça gênant, ou alors il oublie tout simplement d'en allumer les amplis). Et du coup tes dialogues AR passent à la poubelle.
En plus de ces constatations, il ne faut pas oublier le coté psycho-acoustique de la chose. Je me souviens de Toy Story 2, excellent film s'il en est (un jour je ferai un post sans référence de film Disney...). Les dialogues étaient panné pour suivre la position des personnages à l'écran. J'ai trouvé ça très gênant. Nous sommes culturellement attaché au fait d'entendre le dialogue au centre, et la gymnastique de localiser en permanence le dialogue est une grosse distraction pour notre cerveau qui essaie de suivre le film.
Randy Thom dit souvent sur le Sound Design Group, qu'il ne faut pas nuire à la narration et à l'immersion du spectateur. Faire joujou avec les panners est peut être rigolo pour au audio-geek, mais il faut juste se demander si cela sert le film. Il suffit qu'un spectateur entende un truc bizarre venant de l'arrière pour qu'il se retourne (reflexe), et la vous lui avez gâché sa séance (en éxagérant un peu).
Hola,
Je tiens d abord a vous dire que ce n'est ni de la provoc ni gratuit cette question.
J ai conscience qu il n existe pas de règles, mais j ai remarqué qu il y a des recettes et un facon de faire plutot commune dans les placements des sons LCR et LtRt
Je cherche à avoir une idée sur les possibilitées de transgresser qq habitudes si le film le permet bien sur
Est ce nuire a la narration ?
Si c est sensé et suffisament subtile peut etre pas.
Si je vous pose tant de question ,c est que je ne peux moi meme pas encore experimenter cela (mais peut etre ne faut il pas)
Connaissez vous d autres bandes son (a part Disney) qui prennent de tel risques.
Le problème de bonne diff son dans le cinema peut être aussi valables sur des problèmes de volume, de réglages (j ai pu lire des sujets comme ça déja ), celui des arrières en est un autre
Encore une fois, je ne pense pas qu il faille mettre absolument des voix dans le arrières mais trouve que ça pourrait apporter qqchose de subtile qui ne serait pas nuire au film si il était absent en cas de non diff arrière.
Sans vous offenser nullement
David
Coutu Sound Maker Bricoleur d'objet sonore passionné de son sur tout type d'image.
David Couturier
et puis ça amène du bazare pour la gestion du LtRt, et ne parlons pas du passage en mono qui par définition du matriçage LtRt est censé faire disparaître cette fameuse voix (son en oppo de phase). Il faudrait un nouveau mix pour la stéréo et le mono...
complication complication...
Il y a régulièrement des colloques consacrés à ces questions et l'on peut y voir et surtout entendre, des avis fort différents sur ce sujet. Sans vouloir faire une synthèse exhaustive, il me semble qu'il existe les "écoles " suivantes. Les traditionnels, les aventuriers, les hors-normes.
Pour les traditionnels, le dialogue est exclusivement au milieu, sinon pan t'est mort, de plus si un son fait sortir de l'écran "alors il n'a pas lieu d'être".
Pour les aventuriers il est possible de jouer sur une spécialisation frontale, mais exclusivement frontale.
Pour les hors-normes, alors il est possible de parler d'enveloppe sonore et là le curseur peut se déplacer entre le devant et le pas devant voir tout autour. Mais tout cela seulement si la situation s'y prête et si les côtés et surtout l'arrière ne sont que des enfants dont la parentalité reste frontale.
De toute façon au cinéma l'écran est et reste devant.
Seul certains "action movies", traitent le son avec un vrai effet surround. De nombreux exemples ont déjà étés évoqués sur SDO.
Il est fréquent que certains personnages, par ailleurs sympathiques, fassent une caricature du champ, contre-champs et pose la question "et le son là, je fais quoi, s'il n'est pas au centre, c'est impossible à gérer". Évidemment à l'époque du cinéma muet type piano bar, les caméras à la captation étaient déjà "mobiles", pas le son. L'image a donc depuis longtemps une grosse longueur d'avance en terme de mobilité. Pour le son c'est beaucoup plus récent. De toute façon, l'angle de perception et de précision sonore est plus faible sur les côtés et encore plus derrière, par ailleurs l'oeil aussi.
En dehors de ça il reste l'art performance ou là tout semble possible.
Une exception, qui confirme la règle, ce sont les salles de type Géode ou parce que l'écran est circulaire, alors il devient possible de jouer sur 180°. La preuve en est que dans ce cas la diffusion sonore se fait au minimum sur 8 canaux voir beaucoup plus, entre le cercle horizontal et les variations verticales.
Ma position personnelle, que je n'exprimerai pas ici, pour éviter les polémiques, et déjà exposée par ailleurs, est que ma tête et mes oreilles sont par définition non "stéréo" mais "multicanals".
Un exemple concret pour l'illustrer, imaginons un personnage en train de traverser un hall de gare, alors il me semble normal, en plan rapproché, d'avoir un son spatialisé ayant pour conséquences que les personnes immobiles croisées bougent entre gauche et droite, mais aussi devant et derrière. Jusque-là la contestation est difficile, reste la question du volume sonore entre devants, consolidés par l'image et derrière, lieu du suspens et de l'inconnu puisque je ne vois pas. Si un bruit primitivement devant, passe ensuite sur l'arrière, alors je suis rassuré puisque j'ai "vu avant" de quoi il retourne. Si le "bruit" arrive subitement derrière et qu'il est psychologiquement crédible et plus ou moins attendu, alors il est "normal". Tout le reste tient du film de "suspens".
Mais j'ai, personnellement bien envie d'être toujours "plongé" dans la scène sonore et là, le cinéma actuel est généralement pauvre. Reste aussi la question primordiale de l'équipement technique disponible dans les salles de cinéma, qui est trop souvent, au mieux mal réglé, au pire, très mauvais.
Ce débat, passionnant, est loin d'être clos, les codecs et la technologie, sont aussi des facteurs contributifs de l'avancée des réponses possibles. Un (mauvais) home cinéma commence à 300 euros, mais ça le fait. Résultat, la technologie pénétre lentement mais surement dans les foyers, qui peuvent, à moindre coûts, chez eux, avoir une approche émotionnelle, comme au vrai cinéma. Les puristes, à raison, trouvent cela détestables, mais nous sommes aussi dans un contexte de marché et ceci explique cela.
Voici ma petite et modeste perception du sujet, qui est encore en devenir...
@+C2@8
Quand la technique, ou plutôt les limitations techniques influencent la création, il y a souvent 2 écoles.
Ceux qui disent : "Il faut que ça passe partout, que personne ne soit lesé et comprenne tout dans toutes les circonstances possibles",
et ceux qui disent : "Tant pis pour ceux qui écouteront dans de mauvaises conditions, on ne travaille pas pour eux..."
C'est un peu le même problème en musique d'ailleurs. ("Moi je ne mixe pas pour des gens qui écoutent sur un poste mono pourri", ou encore "ceux qui écouteront mon morceau dans des écouteurs bas de gamme n'entendront pas la petite infra basse que j'ai placée, tant pis pour eux...").
A mon avis, dans le cinéma, il n'y a qu'une personne susceptible de donner son aval ou non à des expérimentations "hors-normes", c'est le réalisateur.
A condition, bien évidemment, que son équipe Son lui ait bien expliqué les enjeux de telles décisions, ex : si ton film est diffusé en SR le résultat ne sera pas le même; sur une mauvaise diff, ça passera à la trappe; en Stéréo, il se passera ceci; en télé, ça ne passera pas; en DivX, n'y compte même pas, etc....
Une chose est sûre, c'est que l'art et la création progressent (en bien ou non) parce que, parfois, des gens éclatent des barrières.
Ça fait faire des bonds au plafond à certains, d'autres adorent...
Personnellement, je connais et côtoie (comme tout le monde) des gens de sensibilités diamétralement opposées, et je sais quand je tente qqchose, ça plaira aux uns et pas aux autres.
La seule réponse que j'ai trouvé c'est : fais donc ce qui te plaît à toi... et au réalisateur bien sûr !
Concernant la "gratuité" des choses, je considère que le goût est un concept totalement gratuit, personnel et irrationnel. Donc elle est où la frontière de la gratuité ?
Cordialement,
Marco
PS : je n'ai presque jamais autant pris mon pied que quand j'ai vu "Les Indestructibles" au cinéma, avec un multicanal très exploité !
) et puis on va faire passer des fx ,sfx de devant a derriere et de gauche a droite en fonction de mouvement a l image.
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