Dépasser les 0dB?

[Duff]

Bonjour à tous,

Voilà mon premier poste, j'ai l'habitude de lire pas mal de ce qui se passe sur ce forum sans avoir eu une contribution particulière à y faire.

Ce poste m'a rappelé un cours de BTS, dont j'ai ressorti le document et dont j'ai pu retrouver trace sur internet.

C'est un PDF en anglais écrit par des personnes de TC electronic (cela rejoint le poste de guiguy ) qui parle notamment de la méthode de mesure des signaux numériques.

http://www.tcelectronic.com/media/niels ... erload.pdf

La plupart des systèmes vont seulement analyser sur la base des échantillons qui en numérique ne dépassent jamais 0 dBFS.
Or il peut exister des signaux crêtes en dehors des échantillons selon le rapport de phase entre le signal modulant et la fréquence de l'échantilloneur, allant jusqu'à +3 dBFS (voir le document où l'on peut voir un schéma d'une sinusoïde et de son signal quantifié).
Dans leurs articles, les personnes de TC electronic déplorent ces crêtes pour les CD audio, d'autant plus que le signal sera collé à la limite de 0 dBFS. Malheureusement nous ne mesurons pas actuellement ces crêtes sur nos DAW, qui pourtant provoquerons des distortions à la DAC. (Je crois me souvenir que notre intervenant nous avait vanté pyramix à ce sujet, face à des concurrents comme ProTools... mais bon je ne voudrais pas provoquer une guerre de chapelles. )

Ici, par contre nous nous apercevons de l'effet produit par la conversion en mp3 qui de la même manière va oublier certaines crêtes du signal. Or remis au format PCM, l'on s'aperçoit de l'existence de certains de ces points chauds (comme ils sont appelés dans les documents).

Il en va de même lors d'un passage de 44.1 à 48 kHz et vice versa. Car le rapport de phase du signal modulant et de l'échantillonneur varie et dévoile alors les points chauds cachés jusqu'à présent. (pour le poste de Dupont).

Enfin je suis d'accord avec biton et son idée de suppressions d'oppositions de phase dans le mp3 qui créeraient des crêtes plus élevées. Mais si on fait le rapport de ce qui est enlevé (les signaux les plus faibles) au signal restant, je crois qu'en dB la variation reste très faible. Ca empirera, comme l'histoire de phase, plus l'on réduira le bitrate.

En espérant ne m'être pas planté et d'être compréhensible...

N'hésitez pas à lire le document qui est passionnant, et m'a fait réfléchir à pas mal de mauvaises habitudes.

[AudioAddict]

Salut,

Voici un document SSL assez intéressant : http://www.solid-state-logic.com/music/x-ism/index.asp

[VBurel]

Il me semble que je peux faire plus clair :

1- Tout fichier audio non compressé contenant des échantillons entiers (16bits ou 24bits), ne peut pas dépasser le 0db fs
2- Les VU-metres des logiciels audio peuvent induire du "headroom" (ce qui déplace le zero db artificiellement vers le bas). Certains vu-mètre ne sont pas fiables et peuvent induire des peak qui n'existent pas (d'autres tentent de simuler le comportement d'un loudness meter) - il faut lire la doc de son logiciel sur le sujet.
3- la décompression d'un fichier mp3 peut produire un son de niveau supérieur à 0dbfs. Le VU-metre peut ou pas l'indiquer suivant s'il est cablé sur le flux audio interne (usuellement en float32) ou sur le flux de sortie (integer - la carte son recoit toujours un son à 0dbfs max, quelquesoit le signal).

[Duff]

Juste pour préciser ton poste VBurel :

Pour ton 1,
Bien sur l'on ne peut pas coder une information audio numérique au delà du 0 dBFS. C'est impossible. Or là il s'agissait juste de dire qu'il existe des pics audio entre les échantillons qui peuvent se situer entre 0 et 3 dBFS qui pourront se traduire par une distortion à l'écoute du fait de la DAC.

Et le plug SSL posté par AudioAddict est un moyen de mettre en lumière ces crêtes qui ne sont pas prises en comptes par les vu mètres des DAW. SSL explique bien, je crois que c'est la manière dont fonctionne Protools, que la plupart des logiciels n'afficheront la présence de saturation qu'après 3 échantillons égaux à 0 dBFS.
Conclusion une crête brêve avec 2 échantillons à 0 dBFS ne t'affichera pas la présence de saturation sur ton logiciel, alors qu'une crête pourra dépasser le 0 dBFS jusqu'à +3 dBFS (qui n'est qu'une manière de s'exprimer et ne signifie rien en terme de codage audionumérique car incodable ).

Juste pour avoir une autre info, Dupont j'étais d'accord avec toi sur le principe de pouvoir voir des points chauds lors d'une conversion 44,1 vers 48 kHz. Mais on ne peut pas coder au delà de 0 dBFS en 44,1 comme en 48 kHz. Le décalage de la fréquence d'échantillonage suffirait-il à dévoiler ces points chauds ? Personnellement je ne sais pas du tout comment...

Pour le 2 :

Certains vu-mètre ne sont pas fiables et peuvent induire des peak qui n'existent pas (d'autres tentent de simuler le comportement d'un loudness meter) - il faut lire la doc de son logiciel sur le sujet.

De quel vu mètre parles-tu ? S'agit-il de plug ins ou de pics mètres permettant une visualisation rapide du niveau d'une tranche sur un logiciel ? J'aimerais connaître le logiciel qui dit dans sa doc que ses pics mètre ne sont pas fiables. . Si tu pouvais préciser s'il te plaît, avec des exemples si tu en as.

[Dupont]

Attention aussi à ne pas trop confondre les termes si je puis me permettre.
Les logiciels audio n'ont pas des "Vu-mètres" mais des bargraphs (absolument pas fiables au passage) qui sont plus proches de peak mètres.
Et un Vu-mètre ne peut pas "induire des peaks qui n'existent pas" puisqu'un peak mètre n'est pas là pour indiquer des peaks (temps d'intégration bcp trop lent pour ça).
D'où les peaks mètres...

[VBurel]

Bien sur l'on ne peut pas coder une information audio numérique au delà du 0 dBFS. C'est impossible.

Si, dans des WAV float32 par exemple.

Or là il s'agissait juste de dire qu'il existe des pics audio entre les échantillons qui peuvent se situer entre 0 et 3 dBFS qui pourront se traduire par une distortion à l'écoute du fait de la DAC.

non.

Et le plug SSL posté par AudioAddict est un moyen de mettre en lumière ces crêtes qui ne sont pas prises en comptes par les vu mètres des DAW.

ca dépend des DAW... Normallement équipées de Modulo-Mètre (appelé VU-metre par abus de langage) qui ne laisse passer aucun pic (sinon ca sert à rien).

Conclusion une crête brêve avec 2 échantillons à 0 dBFS ne t'affichera pas la présence de saturation sur ton logiciel, alors qu'une crête pourra dépasser le 0 dBFS jusqu'à +3 dBFS

non, cela correspond à rien. ca dépend totalement de la philosophie du soft.

De quel vu mètre parles-tu ?

De ceux dont vous parlez vous. A partir du moment où l'on dit que le modulo-metre à une période d'intégration de 3 échantillons et laissera passer des pics éventuels, on est face à un outil de mesure qui sert pas à grand chose.

[Duff]

Citation:
Or là il s'agissait juste de dire qu'il existe des pics audio entre les échantillons qui peuvent se situer entre 0 et 3 dBFS qui pourront se traduire par une distortion à l'écoute du fait de la DAC.


non.

C'est le sujet du papier des personnes de TC electronic qui est très intéressant et que je recommande à tous de lire... On est là dans le monde de la diffusion (CD audio).

ca dépend des DAW... Normallement équipées de Modulo-Mètre (appelé VU-metre par abus de langage) qui ne laisse passer aucun pic (sinon ca sert à rien).

J'aimerais bien savoir qui fait quoi à ce sujet là, pour moi je crois juste me souvenir que protools allume le voyant de saturation après 3 échantillons consécutifs à 0 dBFS. Ca serait intéressant de comparer un peu tout ce qui se fait.

Voilà ce que dit le document SSL :

Firstly it must be understood that most DAW peak meters (including plug-ins) simply look for samples which are at digital maximum. They will indicate a peak condition when there have been enough of these 0dBfs samples in a row (usually 3 together). Although this can give an indication that the engineer has run out of digital headroom (and that remedial action is necessary), it really gives no indication that the resultant analogue waveform may contain >0dBfs peaks due to the inter-sample peaks.
It is possible that a mix could have many values at digital maximum but no inter-sample peaks, similarly a mix could have no values at digital maximum but lots of inter-sample peaks!

Alors quels sont les logiciels qui ont des voyants de saturation dignes de ce nom?

[VBurel]

Déclarer un peak après 3 échantillons supérieurs à zero db, est une convention. En ce qui me concerne, je ne connais pas beaucoup de soft (et encore moins du matériel) qui y adhère. Parce que justement l'intérêt d'un modulo-metre c'est de détecter le moindre peak. Pour les histoire de peak inter-échantillon, je n'en ai jamais entendu parlé. Par contre je peux dire qu'en mastering on a l'habitude de positionner le limiteur à -0.1db pour éviter de taper dans les valeurs max, que certains convertisseurs (notamment de platine disk) n'aiment pas.

Pour répondre à la question, tous les logiciels audio devraient avoir des modulo-mètre fiables, c'est à dire capables de détecter le moindre peak sur un seul échantillon. Dans la pratique il faut le vérifier, parce que les faiseurs de soft ne le font souvent même pas eux-même. Je me rappelle par exemple d'un soft allemand bien connu, qui en guise de niveau proposait uniquement le max de la valeur positive de l'échantillon (le son pouvait craquer par la partie négative, le meter affichait rien), Ca a bien duré 10 ans, ca n'a pas dérangé grand monde.

[Laurend]

Bonjour à tous,

Mon intervention ressemble à un déterrage de sujet. Mais il y a pas mal d'erreurs au sujet de ces fameuses crêtes inter-échantillons. Pour bien comprendre la situation, rien ne vaut une petite démonstration interactive.
http://demonstrations.wolfram.com/SincI ... nstruction
Deux échantillons sous le 0dBFS peuvent donc produire une crête supérieure à 0 dBFS.