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yuhira , je trouve extraordinaire que tu puisses avoir un avis sur un texte que tu n'as pas lu .... Shocked

YuHirà, je suis assez deçu que tu repondes ici alors que tu n'as pas lu l'article très aimablement indiqué par haleks.

Alors je vais répondre très rapidement.

L'article parle du RAPPORT HADOPI.


Moi je parle de la LOI HADOPI (en réalité c'est la loi Création et Internet) qui n'est qu'une réponse du gouvernement au rapport Hadopi. Aucun mécanisme constitutionnel n'oblige un gouvernement à obéir aux conclusions d'un rapport. Ce n'est qu'une indication, et j'ose espérer qu'un rapport ne suffit pas au gouvernement pour prendre une décision.


L'article, vous le noterez, ne démonte ni le dispositif légal ni ne le décrit ni ne pose les bonnes questions "juridiques" alors qu'il se permet de juger la loi de manière péremptoire comme instituant une dictature - mais démonte seulement les "faits" présentés par Hadopi.



Le raccourci piratage = baisse des ventes n'a jamais été démontré, en effet. Merci de nous l'apprendre, ça on le sait depuis des années! Je l'ai écrit en 2003 dans un rapport que j'ai rédigé pour le... CNC (qui a évidemment publié un rapport à l'inverse de ma conclusion: logique). A l'époque j'imputais cette baisse à la croissance du DVD, concomittante à la chute du disque et avait également évoqué l'influence positive des prescripteurs de musique et la surconsommation induite par le piratage. Je n'avais rien inventé: déjà, à cette époque, des livres évoquaient le sujet.


Le véritable enjeu de la loi Hadopi n'est pas de savoir si le piratage est la cause véritable de la chute des ventes de disques (on peut en douter). Le piratage est un acte de contrefaçon, puni pénalement et civilement par la loi: l'extension exponantielle du piratage (c'est un fait) suffit pour justifier une politique gouvernementale visant à intensifier la lutte contre une activité déjà incriminée par le CPI depuis 1957... je crois que ce sur ce point tous les articles critiquant les faits présentés dans le rapport Hadopi (vrais ou faux) ne servent qu'à noyer le poisson.

La plupart des commentaires critiquent la loi parce que c'est une loi de lobbying... Evidemment que les industries concernées réagissent. Lorsque vous vous battez pour les annexes 8 et 10 vous faites aussi du lobbying. Ce n'est pas cela qui est important.

Les enjeux de la loi Hadopi, que ne traitent absolument pas l'article, sont tout autre: la preuve de la responsabilité pénale (qui à mon sens est un faux problème), le fait de confier à une autorité administrative une compétence de contrôle et de sanction (à discuter), la reconnaissance du droit d'accès à Internet comme un droit ou une liberté fondamentale (qui n'est pas dans le droit positif ).

Les dispositions jugées comme liberticides méritent des développements plus approfondis qu'une simple affirmation. On a un comportement pénalement répréhensible, de l'autre côté une industrie qui souffre on ne sait comment, puis une réponse légale. Personne ne peut raisonnablement penser qu'il ne faut pas tenter d'apporter une réponse légale. L'enjeu n'est pas dans la nécessité de la réponse, mais dans les termes de la réponse.

Sur ce point, mon choix est fait jusqu'à ce qu'on me démontre que ce n'est pas la meilleure réponse qu'on ait trouvé face à l'urgence de la situation.


NB: La dernière fois que j'ai défendu la lutte contre le piratage sur ce forum, j'ai reçu un mail incendiaire et gratuitement insultant d'un modo de ce forum, qui m'a menacé de supprimer mon message non pas à cause du ton de ce dernier (tout à fait normal) mais parce que j'osais défendre un mécanisme légal de lutte contre le piratage alors que lui défendait la culture libre ou je ne sais quoi. Depuis... j'ai l'impression d'être le méchant mouton qui fait le jeu du capitalisme alors que dans le fond, je crois qu'on devrait également voir que ce sont nos métiers que nous défendons (personnellement la situation actuelle menace mes deux activités de manière égale).

J'ajoute qu' en 2003 la majorité des consommateurs critiquaient le prix du disque et justifiaient ainsi le piratage. Aujourd'hui on n'a jamais vu autant d'opérations promotionnelles. Pourtant la crise ne s'est pas résorbée, loin de là...
D'autres disaient que l'offre était faible et qu'on devait préférer le modèle numérique moins coûteux. Les revenus du numérique n'ont jamais compensé les pertes. Il m'a semblé entendre également que le DVD était en perte de vitesse.

Alors où part l'argent? Dans le jeu vidéo? Possible puisque le marché ne permet pas vraiment la copie (tiens curieux, ce marché se porte bien). Pendant ce temps, les gens surconsomment toujours autant de la musique produite (je précise bien "produite"). Alors moi je pose une question: si le téléchargement numérique ne compense pas les pertes de disque, que le disque s'effondre et que j'entends toujours des jeunes écouter et aimer la musique vendue dans le commerce (Rihanna, Beyonce, etc...), où l'écoutent-ils???

Franchement, pas besoin d'avoir de chiffre pour faire le lien. C'est de la mauvaise foi. Tout mon entourage pratique le piratage à grande échelle. Je vous assure que la principale motivation est la gratuité... Pas besoin de chiffres pour voir l'évidence... Les liens Rapidshare ont remplacé BitTorrent, Kazaa et Emule.

Il y a une seule zone d'ombre à mon sens: il est possible que le téléchargement numérique ne compense pas les pertes de disque parce que les gens préfèrent acheter à l'unité la chanson qu'ils aiment alors qu'auparavant il fallait acheter un album entier 15 fois plus cher. Peu de gens évoquent cette question à ma connaissance...

YuHirà a écrit :
Alors où part l'argent? Dans le jeu vidéo? Possible puisque le marché ne permet pas vraiment la copie

t'inquiete pas, tout finit par arriver...

Il y a une seule zone d'ombre à mon sens: il est possible que le téléchargement numérique ne compense pas les pertes de disque parce que les gens préfèrent acheter à l'unité la chanson qu'ils aiment alors qu'auparavant il fallait acheter un album entier 15 fois plus cher. Peu de gens évoquent cette question à ma connaissance...

Mhhh... Comme à l'epoque du 45tours?? Ou des cds single??

Bref, personnellement je me suis mal exprimé YuHirà. Je ne t'ai pas pris pour "le mouton noir" ou "le vilain petit canard" dans mon post. Je voulais juste connaitre ce qui pour toi dans cette loi était une bonne réponse au problème qu'elle veut contrer.
De plus, comme tu le dis, l'article traite du rapport, non de la loi qui en à découler (?). Or, ce rapport, veritable ( heral), est super douteux dans sa construction...
Pour reprendre l'alégorie de l'eau, ça me rappelle la blague qui consiste à dire que si 40% des accidents de la route sont du à des gens en état d'ivresse, 60% sont causés par des buveurs d'eau. Donc il faut interdire l'eau... Ou les comités de lutte contre la fumette qui disait que 98% des heroinomanes ont commencer par fumer du canabis...
Bon, je ne prends pas pas parti dans mes 2 exemples hein... C'est juste que je suis limité verbalement, donc je fait des analogies.

Voilou.

A+
Xtof

Grums a écrit : C'est juste que je suis limité verbalement, donc je fait des analogies.

ne devrais tu pas mieux regler ton threshold ?
moi je trouve que tu sonnes pas si mal pour un vieux biniou analogique

Tout mon entourage pratique le piratage à grande échelle. Je vous assure que la principale motivation est la gratuité... Pas besoin de chiffres pour voir l'évidence... Les liens Rapidshare ont remplacé BitTorrent, Kazaa et Emule.

Le problème est surtout un manque "d'éducation"
J'entends par là que la qualité à un prix, et le plaisir qui en découle aussi.
A force de souler mon entourage avec le mp3, je suis aujourd'hui content quand un pote -amateur de musique, pas de Son- me dit :"Put*** ras le cul de se son pourrie" et qu'il part s'acheter le CD qu'il avait téléchargé 2 semaines plus tôt...
Dans se cas, internet n'a qu'un but promotionnel finalement...
Bien sur, c'est dur à appliquer à l'échelle nationale

Deuxièmement les artistes qui buzz sur le Net, sont tous récupéré par des maisons de disque. Il est facile de s'en mettre plein les poches quand l'artiste à déjà fait ça promos sur le web et qu'on sait d'avance que ça va se vendre comme des p'tits pains. Je pense (mais je n'affirme rien) que de nos jours, les producteurs prennent beaucoup moins de risques financiers qu'il y a 15 ans.
Et même si la vente de disque diminue, la vente d'objets dérivés doit bien rattraper l'ensemble.

Bon je crois que je m'égare avec des chose déjà dites plus haut, mais je compatis, Grums, j'ai moi aussi beaucoup de mal à écrire se qui me passe par la tête.

N'importe qui de pas intelligent et qui réfléchi 2 secondes comprend que la baisse de la vente des CD n'est due qu'en partie, petite à mon avis, au piratage. Donc tant que cet argument sera utilisé, et sachant que ceux qui l'utilisent savent de quoi ils parlent, c'est qu'il nous prennent pour des cons. Impossible donc d'avoir une discussion sérieuse avec eux. Ils font des pressions auprès des politiques qui n'y comprennent rien, avec des phrases bien démagogiques.

Autre chose : ce sont les mêmes qui nous ont dit que le CD c'est le son parfait et que c'est inusable. Encore 2 mensonges, que tout le monde a cru. Des tas de gens ont acheté les CD des albums qu'ils avaient en vynile, donc 2 fois les droits d'auteurs grace à ces 2 mensonges. Est-il envisagé de les rembourser ?

Par ailleurs la SACEM n'a parfois pas très bonne presse.

Et aussi les protections qui ne sont pas compatibles avec Linux, les copies numériques qu'on ne peut faire qu'une fois (MD), les taxes absurdes sur des composants de stockage numérique etc.

Donc déjà, au départ ça pue. Faut pas s'étonner que des gens réagissent, même maladroitement. Ici, souvent la lutte contre tout ça est mélangée à l'anti-capitalisme, c'est à dire aux méthodes de ces grosses boites, à l'image de la lutte contre les OGM.

N'importe qui de pas intelligent et qui réfléchi 2 secondes comprend que la baisse de la vente des CD n'est due qu'en partie, petite à mon avis, au piratage.

J'y réfléchis pendant 6 ans en ce qui me concerne, et plus le temps passe plus je vois le rapport de cause à effet se confirmer au fur et à mesure qu'on m'annonce les pertes (j'imagine mal toute une profession mentir sur ce point: les dégraissages sont bien réels). Le DVD souffre aussi depuis quelques temps de la copie depuis que les débits internet ont augmenté... Même le livre a failli en souffrir (le Harry Potter a été piraté avant sa sortie).

Ca me semble tellement incroyable de dire que le piratage n'a pas une responsabilité majeure...

C'est la politique de l'autruche. Cela ressemble au raisonnement des complotistes du 11 septembre: on n'y croit pas, c'est trop énorme, donc ça ne peut pas être ça (mais leurs arguments sont parfois pertinents, entendons nous bien )... Et comme on n'aime pas la politique des maisons de disque, c'est qu'elles ont forcément tort sur la toute la ligne... Un peu manichéen, non?

Au départ, le piratage a certainement conduit à acheter des disques... Mais au fur et à mesure on finit par s'habituer: avec le sentiment d'impunité et après 6 ans de téléchargement, tout "pirate" (je déteste ce mot) finit par arrêter d'acheter. je crois sincèrement que le marché du disque aujourd'hui ne tient plus qu'à trois choses: l'éthique des consommateurs, les exigences de notre génération et de celle d'avant, habituées au CD et parfois moins douées en informatique, et la difficulté à trouver sur le P2P un CD moins demandé. Avec le temps, les deux barrières vont sauter, j'en suis certain.

Autre chose : ce sont les mêmes qui nous ont dit que le CD c'est le son parfait et que c'est inusable. Encore 2 mensonges, que tout le monde a cru. Des tas de gens ont acheté les CD des albums qu'ils avaient en vynile, donc 2 fois les droits d'auteurs grace à ces 2 mensonges. Est-il envisagé de les rembourser ?

Par ailleurs la SACEM n'a parfois pas très bonne presse.

Et aussi les protections qui ne sont pas compatibles avec Linux, les copies numériques qu'on ne peut faire qu'une fois (MD), les taxes absurdes sur des composants de stockage numérique etc.

Sigir, tes arguments me semblent quelque peu dangereux. Ce n'est pas en discréditant des attitudes passées ou des réactions qu'on peut discréditer un rapport de cause à effet.

Le CD a un son moins inusable que le vinyl et je suis prêt à parier qu'en 1982, les maisons de disque ne pouvaient vraisemblablement savoir qu'un CD s'usait au bout de 20 ans... Leur façon de vendre ce support était compréhensible... Il faut être de mauvaise foi pour leur reprocher cela, je pense.

La SACEM n'a pas bonne presse auprès de nous auteur, parce qu'elle ignore parfois allègrement nos intérêts individuels. Mais son rôle reste tout de même de défendre globalement les intérêts des musiciens. Et il lui arrive de le faire bien. On peut douter de sa probité (c'est vrai) mais ce doute ne suffit pas à discréditer les thèses qu'elle soutient.

Enfin ton troisième argument: on a rarement vu une industrie s'effondrer autant aussi rapidement (l'industrie minière peut-être?). Les réactions sont nécessairement bordéliques, expérimentales, etc... C'est la politique du désespoir. La preuve, c'est que les DRM ont été abandonnées très vite. L'industrie réagit tant bien que mal.

Pour reprendre l'alégorie de l'eau, ça me rappelle la blague qui consiste à dire que si 40% des accidents de la route sont du à des gens en état d'ivresse, 60% sont causés par des buveurs d'eau. Donc il faut interdire l'eau...

L'analogie est drôle mais elle me semble un peu sophistique . Je ne crois pas que le fait de lier la baisse des ventes à l'obtention facile du même bien de manière gratuite soit un sophisme. Pour moi le rapport de cause à effet est a priori évident.

Bref, personnellement je me suis mal exprimé YuHirà. Je ne t'ai pas pris pour "le mouton noir" ou "le vilain petit canard" dans mon post.

Ce n'était pas contre toi Grums j'avais réellement été choqué par l'attitude cette personne dans la discussion précédente Alors je suis sur mes gardes

Et même si la vente de disque diminue, la vente d'objets dérivés doit bien rattraper l'ensemble.

Ca on ne sait rien. Et il se trouvera bien quelqu'un dans quelques années pour dire que cette solution était débile

En tout cas si l'on s'en tient aux conclusions du MIDEM cette année 2009, il semble évident que les sources de revenus ne seront plus liées au support. Pour moi cela signifie la fin de la diversité musicale et de certains genres où l'artiste s'efface derrière la musique. Je m'explique ici

Je pense (mais je n'affirme rien) que de nos jours, les producteurs prennent beaucoup moins de risques financiers qu'il y a 15 ans.

LA poule ou l'oeuf?

Pour moi la crise est évidemment responsable.

Dans les labels où j'ai travaillé, j'ai vraiment ressenti le climat de paranoïa et de peur dans lequel ces entreprises sont. On n'investit plus que très peu pour la promo (sur Res Musica, je reçois de moins en moins de disque et certains labels ont tellement peur de la copie qu'ils refusent aujourd'hui les promos aux journalistes), et l'on préfère exploiter des fonds de catalogue. Sur COmpositeur.org, la dernière annonce que nous avons vu me semble aussi un effet de la crise.

YuHirà a écrit :Le DVD souffre aussi depuis quelques temps de la copie depuis que les débits internet ont augmenté... Même le livre a failli en souffrir (le Harry Potter a été piraté avant sa sortie).

harry potter a été piraté avant sa sortie?
peux tu nous rappeler le nombre d'exemplaires vendus?

bienvenue chez les ch'tis a été piraté avant sa sortie?
peux tu nous rappeler les entrées cinema?


tu as surement une parfaite explication à nous donner, toi qui a fait des études .....

tu etais trop jeune damien, mais dans le debut des années 80, nous sommes surement nombreux sur ce site, à nous souvenir parfaitement que l'industrie du disque nous vantait l'immortalité du support, la qualité execptionnelle de la restitution musicale.
et tu sais tres bien, que le cd est arrivé comme par enchantement, car l'industrie du disque commençait à perdre les droits sur pas mal de catalogues (50 ans)
il fallait qu'ils trouvent un moyen de remettre le compteur à zero, pour refaire partir la durée de protection discographique.

quant à l'image, regarde sur un dvd , ou meme sur canal+ numerique, un scène avec une voiture, dans la nuit , phares allumés, qui roule vers toi....

que vois tu ?

des halos de lumieres aussi visibles que les anneaux de saturne.

impossibilité de gerer la luminance , fourmillement des aplats monochromes....etc.....etc.....

tu trouves pas qu'on se fout un peu de notre gueule?

et ça c'est pour le cinema, mais il y a pire, ce sont les dvd issus d'emission de télévision vendus 24€, que notre redevance , les abonnements (style canal) et les encarts publicitaires ont deja payé...

ou pire encore que le pire, un one man show de tartampion, en spectacle (billeterie) vendu à la télé (achat des chaines) et revendu encore en DVD plus de 20€
avec un mec ou une nana seule sur scene .... ça laisse reveur....

alors si la piraterie te met en colère, moi c'est tout ça qui me gonfle un max.
on a tiré technologiquement parlant nos oreilles et nos yeux vers le bas. (c'est surement la notion de progres...)

et pour que les choses soient parfaitement claires, et qui peut , eventuellement, me permettre de donner , en tant que simple consommateur mon point de vue image du monde, je precise que j'achète 99,99% de ce que j'ecoute, de ce que je regarde.

ce qui n'est pas forcement le cas de toutes les personnes qui crient au voleur !!!!

alors des voleurs, certes il y en a, mais les miens ne sont pas les memes que les tiens

JE viens de lire un resumé de la loi... En fait plusieurs resumés, un aurait été peut etre trop subjectif. Et pour moi lire la loi tel qu'elle est ecrite relève plus du casse tete que de la compréhension.

Il faut quand même y voir un truc très très très douteux.
LE fait que le controle se fasse via des sociétés privées est repulsif pour moi... Si il faut faire la "police", j'aime autant que ce soit l'état, non?
Mais du coup, faire la police entraine aussi juger le contrevenant. La loi prevoit que ces contrevenant ne passe pas devant un juge. En gros, et pour faire simple, ce sont des sociétés privées qui vont faire le juge/policier dans ces affaires????
Et qui plus est, des socitées privées qui ont acces à un espace lui aussi privée, le notre... Oula...
ça fait peur là quand même!!

A+
Xtof