Pourquoi le son 3D a un avenir !

vinc · Message non lu par **vinc** » 30 août 2010, 15:34

Moi je trouve qu'une ambiance, un fond d'air bien dosé en 5.1 c'est super. On est pas obligé d'entendre les arrières, mais quand on les coupe on se rend compte qu'il manque quelque chose qu'on pourrait appelé la sensation d'enveloppement. Ca peut être discret aussi cette sensation.

Le 5.1 permet aussi simplement d'étendre la largeur de la scène sonore sur l'avant : on est plus limité par le champ compris entre les deux enceintes, mais on peut (si on veut) élargir cette stéréo.

Je suis toujours géné quand j'entend parlé de son 3D pour le 5.1 ou 7.1. Pour moi c'est du son dans deux dimensions donc 2D, 3D c'est avec la hauteur. La stéréo est une 2D restreinte entre les deux enceintes (largeur et profondeur) le son surround du 2D complet (quoi qu'on a du mal a préciser un son qui serait à l'intérieur du cercle des enceintes!).

V.

VBurel · Message non lu par **VBurel** » 30 août 2010, 15:47

Dupont a écrit :Intéressant. Pourrais tu développer un peu?...

Ben, on ne sais toujours pas définir un objectif de rendu sonore optimal. contrairement à l'image où l'on maitrise assez bien le rendu final, par sa définition, son contraste, lumière... sans parler de l'expérience photographique acquises au siècle dernier (mise au point, profondeur de champ etc...).

En 5.1, le premier soucis, c'est la captation. Le microphone 5.1 est encore au labo, sinon encore trés expérimental. Et le rendu est inexploré, trés peu d'expériences ont été menées, et en gros on ne sais pas quoi faire avec le 5.1 (à part peut etre le 1 : le sub).

Est-ce qu'on a fait des expériences en double aveugle sur le ressenti d'un film ? De mix fait à partir de tel ou tel type de dispositif de captation 5.1 ou quadriphonique ? de l'ambiance sonore ou des dialogues ? Comparé à une réalité sonore virtuelle émulée (ou par pan-pot, upmix, effet de salle etc...) ?

Un jour, comme cela se fait dans l'image, une production mettra 50 millions sur la table pour se pencher réellement sur le problème et nous sortira un vrai son 5.1, et quand ca arrivera, les autres films donneront l'impression d'être en noir et blanc !

florian · Message non lu par **florian** » 30 août 2010, 15:50

VBurel a écrit :
Dupont a écrit :Sans vouloir vexer quiconque, vouloir restituer la réalité est souvent une erreur de débutant
Je parlais de la réalité structurelle biologique, nous humain, nous avons l'habitude d'avoir l'image en frontale et un son tridimensionnel. Le contenu est un autre sujet, et une autre réalité. Le fait est que les salles de cinéma peuvent aujourd'hui satisfaire notre écoute 3D, mais cela est peu exploité.

Nous avons surtout l'habitude d'avoir une image frontale : bizarrement je regarde toujours devant moi. Le son tridimensionnel, on passe notre temps à le restreindre à notre champ frontal grâce à l'écoute intelligente. On passe notre temps à éliminer les sons alentours pour comprendre ce que dit la personne en face de nous. ( Ce qui a déjà été dit autrement plus tôt par Dupont). Parfois on prend le temps d'écouter tous les sons qui nous entourent. Parfois.
On ne restitue pas la réalité, mais la perception qu'on en a.

Encore une fois, le son 5.1 est largement utilisé. Il est juste discret, comme son nom l'indique.
Et pour ce qui est des recherches et expériences, il en existe des pleines pages.

florian · Message non lu par **florian** » 30 août 2010, 15:54

Le microphone 5.1 est encore au labo

Dommage pour ceux qui en ont acheté.

Et le rendu est inexploré,

Ha bon ?

Est-ce qu'on a fait des expériences en double aveugle sur le ressenti d'un film ?

yes

une production mettra 50 millions sur la table pour se pencher réellement sur le problème et nous sortira un vrai son 5.1

....

Plus sérieusement, je ne vois pas bien où tu veux en venir quand tu dis qu'il n'y a pas d'objectif de rendu sonore optimal. Je crois au contraire qu'il y en a un.

Pour ce qui est de la captation en 5.1, cela fait un moment qu'il y a une foule d'études à ce sujet et qu'il y a nombre de systèmes de captation qui permettent de la pratiquer avec succès, donc on est loin du labo et de l'expérimental, même si tout n'est pas fait à ce sujet.

De même sur la restitution en 5.1, il y a déjà un paquet d'études qui ont été faites, notamment par l'AES, (voir les travaux entre autre de Francis Rumsey). Ca concerne aussi bien le nombre de haut-parleur idéal, la position, la directivité, le niveau, etc... donc je pense qu'on peut parler d'objectifs de rendu sonore.

Et dans les film, le son surround a existé bien avant l'apparition du digital.

Dupont · Message non lu par **Dupont** » 30 août 2010, 16:30

VBurel a écrit : Ben, on ne sais toujours pas définir un objectif de rendu sonore optimal. contrairement à l'image où l'on maitrise assez bien le rendu final, par sa définition, son contraste, lumière... sans parler de l'expérience photographique acquises au siècle dernier (mise au point, profondeur de champ etc...).

On en reparlera quand les gens de l'image auront 110 layers d'image à gérer (comme nos 110 pistes...) et 6 écrans à leur disposition pour diffuser...

Sans compter que, de toute façon, le son, historiquement comme "physiquement" je pense, sera toujours plus abstrait et dur à appréhender "cartésiennement" que l'image.

En 5.1, le premier soucis, c'est la captation. Le microphone 5.1 est encore au labo, sinon encore trés expérimental. Et le rendu est inexploré, trés peu d'expériences ont été menées, et en gros on ne sais pas quoi faire avec le 5.1 (à part peut etre le 1 : le sub).

Je crois malgré tout que pas mal d'expériences ont été menées et que bcp d'intervenants se sont accordés à dire que la captation 5.1 n'était pas une évolution indispensable dans bien des cas.
Quand on voit déjà la difficulté qu'on a parfois à raccorder/boucher des prises mono, je n'ose imaginer l'enfer que ça serait en 5.0...
Après, une ambiance 5.0 par çi par là, why not mais ça "marque" vite le décor (qui devra alors être strictement identique à l'image). On a finalement bcp plus de souplesse à construire nous mêmes nos ambiances 5.0. C'est du moins mon humble opinion.

Est-ce qu'on a fait des expériences en double aveugle sur le ressenti d'un film ?

Ca a été fait à l'INA (et il y a encore des choses dans ce goût là régulièrement) mais c'est rarement très convaincant. Peut être la faute au choix de "dispositif d'écoute".

Un jour, comme cela se fait dans l'image, une production mettra 50 millions sur la table pour se pencher réellement sur le problème et nous sortira un vrai son 5.1

Moi je dirais qu'il serait déjà bon qu'ils sortent 50.000€ ou 500.000€ uniquement pour le son, ça permettrait déjà d'avoir un bon son, fut-il mono, à défaut d'un "vrai 5.1"...
Pareil pour la musique de film d'ailleurs.

VBurel · Message non lu par **VBurel** » 30 août 2010, 17:43

Dupont a écrit :Moi je dirais qu'il serait déjà bon qu'ils sortent 50.000€ ou 500.000€ uniquement pour le son, ça permettrait déjà d'avoir un bon son, fut-il mono, à défaut d'un "vrai 5.1"...
Pareil pour la musique de film d'ailleurs.

Ben voila, tu vois qu'il n y' a pas les moyens !
Si le budget son représentait disons 10% du budget d'un film, ca avancerait mieux !

Et sinon, à quand le format 22.2 du Super Hi-Vision ?

2at8 · Message non lu par **2at8** » 30 août 2010, 18:30

VBurel a écrit :... Et sinon, à quand le format 22.2 du Super Hi-Vision ?

A l'Icam au mois de mai pour le Colloque international ambisonics et acoustique sphérique nous avions une écoute sur 25.4. C'est une très grosse impression immersive, l'avantage d'utiliser des petits moniteurs (100w) est de permettre un glissement facile de point en point, le tout pouvant faire du bruit si nécessaire, mais ce n’est pas le but. Avec cette installation la nuance peut devenir très subtile. Nous avons écouté des choses très variées, d'intéressant à très intéressant. Par contre avec cette technologie de hp classique, le son court sur l'enveloppe, mais rien ne rentre à l'intérieur de la sphère, donc pas de son en dedans contrairement à ce que l'on fait avec l'image en relief puisque si nécessaire elle "crève" l'écran.
Des travaux sont en cours pour améliorer l'écoute "son immersive" avec des mélanges, transoral-binaural, mais c'est encore au stade de la recherche.

Dupont · Message non lu par **Dupont** » 30 août 2010, 18:42

VBurel a écrit : Ben voila, tu vois qu'il n y' a pas les moyens !
Si le budget son représentait disons 10% du budget d'un film, ca avancerait mieux !

Ca n'a guère à voir avec le 5.1 ou une pseudo 3D...

Ca a plus à voir avec rogner sur des équipes de tournage, du temps de tournage, du matériel. Bref avec la qualité de la prise.
Ca n'est pas un pseudo micro 5.1 qui va améliorer ça, bien au contraire puisque ça ne fera qu'alourdir le boulot du preneur qui a déjà souvent du mal à suivre!...
Quant à la post prod', on a largement ce qu'il faut, techniquement, pour faire le 5.1 qu'on veut.

Bref, on tourne en rond.
Ca doit être l'effet 3D...

2at8 · Message non lu par **2at8** » 30 août 2010, 19:20

Labroue a écrit :Bonjour,
Je ne suis pas très favorable à l'évolution actuelle du son au cinéma, c'est-à-dire de l'utilisation abusive des arrières, des ambiances sortant hors de écran, rencontrées dans le 5.1, 7.1, etc... En dehors, de l'écran, pour moi, c'est hors sujet.
Bien amicalement.

Cher Philippe

Je comprends parfaitement cette question que tu évoques de "régression dans l'écriture cinématographique". Mais quand il est effectivement possible de travailler le son en relation étroite avec l'image pour faire acte de véritable création sonore, et ce pas seulement devant, mais dans l'ensemble de l'espace, alors là c'est génial de pouvoir utiliser ces directions étendues. Même si cela n'est pas permanent comme un truc artificiel, mais quand la chose se justifie.

Pourquoi le son ne pourrait pas lui aussi non pas montrer, mais faire entendre, un cadre, une émotion singulière, proche du réel, ce n'est pas un droit exclusif de l'image d'accompagner nos émotions. Après tout même si en général cette image est prépondérante, le son ne peut-il pas dans certains passages avoir les mêmes prérogatives. Parfois quand c'est le son qui tire l'image "çalfait" tout aussi, c'est une question de mise en scène, que par exemple le théâtre traite plus souvent et mieux que le cinéma..

Quand tu évoques le "réalisateur du film" il y a bien aussi une bande-son dans ce film. L'objectif n'est pas d'opposer réalisateur, metteur en scène, cadreur d'un côté et tout seul en face le preneur de son puis la post-prod, puisque l'un est complémentaire de tous les autres, mais la réciproque existe aussi et quand ça marche c'est génial, mais effectivement au générique l'équipe son c'est riquiqui.

Je viens de terminer pour un client un travail de "recherche" en création sonore immersive et à certains moments précis du court métrage, c'est le son qui est de loin la source la plus créative. Finalement à l'écoute tout le monde trouve ça très bien. Ouf.

Toute proportion gardée, je connais un fabricant de lunette dont le dirigeant est historiquement un designer. Bien que patron aussi au sens classique leur stratégie c'est de partir d'une esquisse graphique et pas d'un business plan qui ne vient qu'après. L'air de rien ça change beaucoup leur façon de travailler
J'ai rêvé cette nuit d'un Jacques Tati du sonore.

Au plaisir de te relire, bien à toi
Jean-François

Labroue · Message non lu par **Labroue** » 30 août 2010, 19:54

Cher Jean-François,

Tu ne t'en doutes pas, mais j'ai passé la journée à attendre ta voix ! La conférence sur le son au cinéma (rencontre de la création sonore 2010) sera publiée demain.

Sur le sujet, je te suis dans ton analyse. On va certainement assister soit à une extension du terme "cinéma" en tenant compte de l'influence des nouvelles techniques sur l'écriture, soit à la concrétisation d'autre chose, comme le concert de musique filmé (tu parlais justement de la problématique de Nabucco à Bercy) et enregistré en 3D ou la création contemporaine en 3D (voir celles de Serge de Laubier, ina-grm, meta-instrument...).

En tout cas, comme le souligne Vincent, la 3D demandera une maitrise parfaite de la verticalité, et sur ce point on en est encore bien loin :

les règles de la stéréophonie, valable dans le plan plan horizontale, ne peuvent s'appliquer sur le plan vertical. Impossible, car les principes ne sont pas transposables, aucunement. Ce n'est pas en plaçant un haut-parleur en haut et un autre en bas de l'écran que l'on va générer un espace vertical. Cette orientation est une erreur fondamentale.

Bien amicalement.