korg mr1000 vs Nagra Ares BB+

[Papalou]

Décidément c'est toute une formation qui est à faire, 59 KHz à -3 dB est ce que l'on appelle une charnière dans le diagramme de Bode d'un filtre passe-bas et il n'y a aucune raison pour qu'à 100 KHz, il reste encore quelque chose à - 6 dB ou -12 dB par octave de chute, ce qui n'était surtout pas prévu dans la notice du matériel, les pubs et les articles de presse. Mais personne n'y a rien vu ou n'a rien dit dans la presse spécialisée, publicité impose. A 100 KHz on est sans doute à - 20 ou - 40 dB !

Or il faut savoir, électroniquement parlant, que pour convertir une bande de fréquence analogique en numérique, il faut échantillonner à une fréquence 10 fois supérieure à la fréquence la plus élevée de la bande passante analogique. Ce qui veut dire que pour passer 20 KHz plat en sinus, il faut échantillonner à 200 KHz.

Il faut aussi savoir que pour passer un signal audio correctement jusque 20 KHz, il faut non seulement pouvoir passer le sinusoïdal jusque 20 KHz, c'est le cas du CD en 44,1 KHz, mais aussi les impulsions à cette fréquence et le meilleur moyen représentatif à la mesure de cette exigence sera d'imposer le passage d'un signal carré jusque 20 KHz. Et pour ce faire, la bande passante analogique devra aussi être au moins égale à 10 fois la fréquence de ce signal en sinusoïdal, donc 200 KHz.

Enfin on sait aussi par expérience, sur un DAP1 entre autres, que l'on observe des chuintements entre la demi fréquence d'échantillonnage et le signal entrant, une 3ème fréquence ainsi créée égale à la différence entre la fréquence du signal entrant et la demi fréquence d'échantillonnage, ceci à partir de 12 KHz en 44,1 KHz jusque 22 KHz, certes faible mais elle existe et sa valeur évoluera entre 10000 et 0 Hz. Ce qui exigera enfin une fréquence d'échantillonnage double de la précédente exigée, autour de 400 KHz. Ceci nous amène au format DXD dont le concurrent est notre fameux DSD en 5,6 MHz avec une bande passante analogique de 200 KHz à -1 dB.
Voilà les principes théoriques posés.

Un petit test très simple que tout un chacun peut faire pour se convaincre des imperfections de l'enregistrement PCM :
prenez un générateur basse fréquence (analogique, ça va de soit), et enregistrez successivement des sinus purs de 10, 15 et 20 KHz à 44,1 dans votre station de travail audionumérique, puis zoomez sur les formes d'ondes pour visualiser le résultat : en arrivant à 20KHz, vous constaterez que votre signal est généreusement modulé par une fréquence qui se trouve en plein dans le spectre audible, c'est le fameux chuintement dont parle JPA, et qui est du au comportement limite du convertisseur lorsqu'on atteint la fréquence de Nyquist (qui est la moitié de la fréquence d'échantillonage). Suivant la qualité de votre convertisseur, le phénomène sera plus ou moins marqué à 15Khz, et s'il aparait déjà à 10KHz, c'est que votre converto est vraiment une daube !

Après, concernant l'intérêt d'enregistrer et reproduire au-delà des limites de l'audition humaine, le sujet a déjà été la cause de débats d'experts houleux... Quelques éléments sur la question : le problème du temps de montée (slew rate), qui nécessite une bande passante très supérieure à celle du message à reproduire, et la théorie de Fourier invoquée par certains pour justifier le fait que la reproduction de fréquences inaudibles influe sur la reproduction de fréquences audibles...

Je laisse ici les experts débattre....

[buck]

très intéressant.

[JPA46]

Mon objectif n'est pas de mettre tout ça sur un support connu, il n'y en a pas de valide à part le CD, le SACD et DVD audio, ils ont tous du plomb dans l'aile ou on n'a pas de logiciel dispo pour les créer, il ne reste plus que le support virtuel et je ne fais pas de diffusion. Le disque dur de grosse capacité me suffit donc et je relis sur la machine d'enregistrement. En fait mon objectif est de voir ou d'entendre plutôt jusqu'où on peut aller dans une meilleure reproduction de l'ambiance sonore avec un minimum de transducteurs et de canaux, pour ensuite enregistrer de la musique en église, en salle de concert, en nature avec une prise en compte et une reproduction réaliste de l'ambiance, parce que stocker du CD à l'infini, ça va un moment et puis on se lasse de tout ! On commence à voir apparaître des formats un peu moins bruts que le CD qui n'est finalement qu'une forme de compression à 22 KHz et 16 bits à condition que les fabricants qui jouent leur marketing sur ces nouveaux formats ne se permettent pas de saboter le produit sous le simple prétexte que ça ne s'entend pas.... n'est-ce pas Mr Korg....

[JPA46]

Non ça peut descendre encore plus vite car il y a dans l'appareil de nombreux filtres à - 6 dB par octave, à l'enregistrement et à la lecture notamment, et les pentes peuvent s'ajouter, ce qui fait accroître la rapidité de la chute.... La bande passante, OK on s'en fiche mais elle agit aussi sur le temps de montée et l'accroissement de bande passante n'en est qu'une conséquence pas forcément souhaitée mais comme l'un ne va pas sans l'autre et notamment aussi le respect de la phase relative entre impulsions et entre canaux, ça fait beaucoup de choses que notre CD audio compressé fait disparaître à jamais !

[2at8]

.... Mais connaissez-vous un seul fabricant pour être clair qui n'utilise pas cette techno pour faire un préampli micro aujourd'hui, moins cher c'est tellement plus facile....de Sonosax à n'importe quel autre....Eh oui ! On est trés loin de l'audiophilie.....

Si même Sonosax ... ! Alors à quoi ça sert d'acheter du Sonosax ? Au-delà de la question des pré-ampli le reste du matériel est-il différent ? Donc finalement le prix est-il vraiment justifié ?
Ne faut-il pas acheter autre chose et avec la différence de prix compléter avec d'autre matériel ?

[JPA46]

Je ne connais pas les schémas des toutes dernières études de Sonosax mais la génération précédente faisait appel aux composants que je nomme dans des structures similaires à celles que je décris volontiers comme... allez, disons-le .... non convenables....

Alors oui, on peut se demander combien de fabricants font des préamplis micros dignes d'être ainsi nommés, ça doit se tenir sur les doigts d'une main ! Désolé .... le reste, c'est de la cuisine industrielle où l'on ne réfléchit plus et où ça ne doit surtout pas coûter cher , c'est en fait le critère essentiel des choix technologiques, tout à fait indépendamment du prix de vente du produit fini, il faut gagner beaucoup d'argent tout de suite.

[2at8]

Je ne connais pas les schémas des toutes dernières études de Sonosax mais la génération précédente faisait appel aux composants ... Alors oui, on peut se demander combien de fabricants font des préamplis micros dignes d'être ainsi nommés, ça doit se tenir sur les doigts d'une main !

Est-il possible d'avoir des noms de marque de ceux qui vont bien ... et quelques infos sur les schémas concernés
Puisque sur la question du prix, l'exemple de la modif du Tascam ne semble pas être dispendieuse, alors le bon choix du bon matériel doit-il être toujour très $€$€

[JPA46]

[quote="JPA46"]Il faut d'abord trouver un fabricant qui ne commence pas par atténuer le signal avant de le réamplifier ! Et avec tous les préamplis à ampli op, il n'y a pas d'autres solutions puisque leur niveau de bruit d'entrée est minimum quand ils sont en gain 1000. On triche un peu avec un gain de 300 et on met un atténuateur de rapport 300 à l'entrée ! Et là on a un gain de 1 ou 0 dB, c'est astucieux, non ? Pour avoir le bruit minimum avec un ampli op, il faut une résistance série d'entrée minimum, alors on met une résistance de 10 ohms, pas forcément en métal massif qui serait souhaitable pour le bruit et la linéarité mais en oxyde métallique, c'est 10000 à 100000 fois moins coûteux. Au mieux on trouvera plusieurs résistances oxyde métallique en parallèle pour faire une 10 ohms, l'histoire de minimiser les dégâts. Mais avec ce choix, la résistance de contre réaction de l'ampli op ne pourra pas dépasser une valeur de 10 x 300 ( gain ) = 3000 ohms, mais l'ampli op ne pourra pas sortir sa tension max car il se trouveras trop chargé ( 3 Kohms ) d'où autre limitation en dynamique.

Voilà le scénario classique auquel tous les concepteurs de préampli micro à ampli op se trouvent confrontés, alors ils jouent les compromis avec des pads. Enfin les tensions d'alimentation baissent aujourd'hui sur toutes les nouvelles études parce que celle de la partie numérique baisse pour des questions de consommation excessive due à la vitesse croissante des circuits et on retrouve du + et - 6 V en alim du préampli micro qui boucle la démonstration d'un préampli raté !

J'aimerai bien savoir comment est fait celui de Earthworks, fabricant bien connu de microphones aux USA... réf 1021,1022, 1024, ce serait sans doute à connaître
http://www.earthworksaudio.com/36.html

Le mien travaille en 48 V direct sur une batterie d'accumulateurs CdNi, il n'est pas symétrique en entrée, à quoi bon pour 10 m ou 20 m de câble, avec des transistors d'entrée bipolaires ( x 50 en parallèle ) faible bruit et relativement fort courant montés en parallèle pour réduire la résistance rbb' qui permet de descendre le bruit au minimum en sortie ( < 10 uV crête à crête entre 100 Hz et 10000 Hz ) avec un gain en tension qui ne dépasse jamais 20 dB sur un préampli à 1 étage avec une contre réaction locale raisonnable. J'ai une dynamique en entrée de 2 V c à c et en sortie de 24 V c à c. De toute manière le convertisseur n'accepte pas plus de 5 V c à c, un bon potentiomètre logarithmique double à axe unique avant et voilà la plus belle et la plus légère solution si les micros ne sont pas des rubans à 1mV par Pascal.

C'est LA VOIE à travailler et j'ai cru comprendre, dans une conversation de Satis 2006 que d'autres, à la marque connue et estimée, la travaillaient aussi mais la seconde que je tenterai bientôt sera à tube bien que je ne sois pas du tout fan de tubes, cependant il faut être objectif.... le tube est le seul composant amplificateur simple dont les paramètres physiques ne changent pas de géométrie avec les tensions de polarisation, avec une dynamique sans égale, ce qui n'est pas le cas d'un semiconducteur. Cette technologie a l'avantage de la simplicité enfantine avec des résultats optimisés et sans CMS et simple d'accès et de modification à tous ! Cependant industriellement ce ne serait pas économique à mettre en oeuvre, peu miniaturisable, plus délicat de mise au point et de SAV, peut-être fragile, ringard certainement, bref plus en conformité avec l'électronique à poubelliser après usage. J'ai suffisamment en son temps empilé les amplis op en électronique industrielle, je connais très bien ce domaine aussi.

Je ne suis d'ailleurs pas sûr que ceux qui conçoivent à circuits intégrés pour votre usage, ne conçoivent pas à tube pour leur usage personnel..... Il faut apprendre à se méfier des apparences .... et du marketing ! Les gens ne font pas toujours pour eux-mêmes ce qu'ils conseillent commercialement aux autres car ils en connaissent bien les limites.... mais tendance du marché puis exigences des clients et du marketing font que... bref on ne refera pas le monde, mais ?

[Alexis]

Je ne suis pas sûr d'ailleurs que ceux qui conçoivent à circuits intégrés pour votre usage, ne conçoivent pas à tube pour leur usage personnel..... Il faut apprendre à se méfier des apparences .... et du marketing ! Les gens ne font pas toujours pour eux-mêmes ce qu'ils conseillent commercialement aux autres car ils en connaissent bien les limites.... mais tendance du marché puis exigences des clients font que... bref on ne refera pas le monde mais ?

Du tube ? dans le monde pro ? A part comme effet... effectivement je vois cela difficilement, mais je te comprends ... apparemment tu es un vrai fanatique du montage discret surdimentioné aux perfs. hors normes
Honnêtement, depuis l'apparition des J-fet .... est-ce bien utile ? on arrive à des rapport signal/bruit dépassant les 100dB avec un slew rate d'enfer ... ce qui suffit donc dans tout le monde pro de l'audio.

Sinon, c'est une bien belle façon de penser, mais ... encore une fois faut pas oublier le support final et le media. Si tu souhaite écouter des ambiances en conditions audiophile, grand bien te fasse, mais dans le monde pro... un tel preampli ne sert pas à grand chose, à moins qu'absolument toute la chaine suive, et de bosser pour du SACD ou autre.

/Mode Moderateur : Sache que tu peu editer ton dernier message, pour y ajouter / modifier un détail ... je me suis donc permis de supprimer ton message en doublon.

[JPA46]

Je suis entièrement d'accord avec vous mais je ne me place pas dans le domaine de la production mais dans celui de l'étude, produire du tout venant pas cher que les commerçants vendent cher ne me passionne pas ! Je laisse cela à d'autres qui ont encore le temps de perdre leur temps.

Mais un semiconducteur quel qu'il soit à toutes ses caractéristiques qui changent en permanence en fonction des signaux, c'est-à-dire des potentiels sur ses électrodes, pas de géométrie fixe en son sein mais des barrières de potentiel qui se déplacent au gré de la modulation, en petits signaux ce n'est pas dommageable mais avec de grandes dynamiques, ça donne quoi, des circuits au comportement insaisissable !

Mais si vous gagnez votre vie avec cette technologie, il faut surtout continuer ainsi, on ne change pas les technos qui gagnent ! J'essaie plutôt de réfléchir à ce qui pourrait être mieux et plus simple qu'un empilement de gains de 10 puissance 8 à bande passante de 50 Hz bouclés en gain 2 ou 10 ! Voilà l'utilisation de l'ampli op aujourd'hui en alternatif en plus alors que son seul intérêt serait en stabilité en courant continu ou très basse fréquence ! Je sais, je connais, je sais faire, j'ai fait aussi mais je ne ferai pas en audio !

Mais surtout continuez ainsi, il en faut .... des gens convaincus par une dite évolution !