Sound Designers

wf a ecrit :
dacoutu a écrit:
...du coup si le monteur ne participe pas a la creation de cette oeuvre, quel est son role au mixage
J aurais cru qu il etait present pour defendre certains choix qui amene certains mix ou pour validé des fx finalisé au mix...
Je veux dire pour defendre une unité artistique et dramaturgique du son dans une oeuvre en accord encore avec le real

D'abord le monteur image a un rôle essentiel, il est la seule mémoire (en dehors du metteur en scène) du chemin parcouru par "l'Oeuvre" du tournage à sa concrétisation au montage.. Il est donc là pour transmettre et justifier l'historique…

En fait je ne parlais que de monteur son et de son travail sur l unité artistique et dramaturgique avec le son

C est drole que ca ne paraisse pas evident

Cela dit je suis entierement d accord sur le montage image et sur l importance de sa presence

dacoutu a écrit :En fait je ne parlais que de monteur son et de son travail sur l unité artistique et dramaturgique avec le son

Oui, bien sûr,
Ça, c'est l'utopie
Quelque fois la réalité rejoint cette utopie…

En ne parlant que des films de cinéma (paradoxalement sur des produits purement TV, la liberté du monteur son est plus grande — puisqu'il n'y a plus personne pour le contredire :lol: )

Situation la plus courante en France :
Le montage image est théoriquement suffisamment abouti pour que montage son puisse commencer.
Le monteur son récupère l'image et le monteur image lui transmet les infos nécessaires…
Le monteur son , en général, 8 semaines pour aboutir.
Il fera écouter périodiquement au réalisateur et au monteur image l'avancement de son travail… (ou tentera désespérément de faire écouter)
À ces occasions, certaines orientations et choix sonores pourront être pris de concert… (qui éventuellement pourront être remis en question au mixage, avec la plus parfaite mauvaise foi)

En résumé, dans cette situation, le monteur son a mis tout son cœur pour faire le mieux possible…
Malheureusement, il va donner de la "confiture aux cochons" (pardonnez-moi cette triviale expression). En réalité le réalisateur ne s'intéresse qu'aux dialogues, le monteur images qu'aux raccords image, Nous somme dans le cas de figure OU il n'y a pas de demande d'apport sonore dans la "dramaturgie" de l'œuvre cinématographique… (c'est kif kif pour la musique !)
D’où l'expression : "On ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif !"

Deuxième situation :
Le monteur son a survécu à la première situation, il connaît son monde, il appréhende mieux ce qu'on lui demande… Il sera moins malheureux…

Troisième situation :
Le metteur en scène intègre dans son Oeuvre les éléments sonores et musicaux comme faisant partie de sa dramaturgie et de son scénario…

Dans ce cas, s'établit une vraie relation idyllique avec la mise en scène au sujet du son, on peut commencer à parler de Sound design…

Le mixeur est en train de redescendre au rang de simple technicien (de surface de controle tout de même, mais bon), alors que le monteur son devient de plus en plus important (c'est lui qui fait LE son du film, et qui prémix maintenant)...

Oui c'est un constat qu'on pourrait faire (surtout si on est monteur son bien moins payé que ce gros abruti de mixeur...

Mais, là on aborde un vrai autre sujet de discussion qui a de beaux jours devant lui !

"On ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif !"

Merci pour toutes ces explications, j y vois plus clair maintenant.
Et j aime bien l utopie (une joie de la jeunesse)

A plus

Dorian a écrit :(les ingés sons tournages étant de plus en plus mauvais, il faut le dire, AMHA).

ARGH ! Dorian, excuse-moi par avance d'être hors-sujet mais je suis obligé de réagir à ta constatation, même si elle n'engage que toi !

Etant moi-même preneur de son, je vais essayer de défendre (un peu) ma partie.

D'abord, comment peut-on arriver à cette régression alors qu'à l'inverse la qualité des outils n'a fait que s'améliorer ? Je sous entends évidemment l'avènement des enregistreurs tels que le Cantar (que j'adore même si la force des choses a fait que j'ai choisi de ne PAS travailler avec).

Le problème ne viendrait-il pas d'ailleurs de cette surabondance de pistes de direct ?

Pour ma part, j'ai choisi de ne délibérément PAS fournir de mixdown bipiste (si on ne me l'impose pas) mais plutôt de modérer le nombre de pistes à enregistrer. Je ne pose pas systématiquement de HF sur les comédiens par exemple. (Par contre j'ai presque toujours en plus le SX-R4 (qui a remplaçé le 744T) dédié au couple stéréo et bientôt au Soundfield SPS200, donc au max 4 pistes supplémentaires)

Ensuite, j'explique gentilment au responsable de la prod' ou en direct au monteur image qu'il a le choix entre monter avec toutes mes pistes en prenant garde à n'écouter que la perche ou n'en utiliser qu'une et laisser le monteur des directs reconformer par la suite. (J'insiste quand même pour que le monteur image resynchronise et coupe toutes les pistes en même temps lui-même).

Enfin j'aimerai revenir, même si je peux paraître lourd, sur le fait que sur un plateau de tournage on a pas toujours les moyens ou le temps (surtout le temps) de faire ce qu'on veut, du coup on fait ce qu'on peut. Exemple, une lumière ou un cadre qui change au dernier moment et qui oblige à installer des HF supplémentaires (ben oui, manque de bol c'est toujours sur une partie dialoguée importante !), ce qui fait perdre 5 ou 6 minutes à l'équipe qui pendant ce temps grogne (encore le son qui fait chi** !), tout ça pour qu'en fin de compte les HF finissent à la poubelle au montage et qu'on fasse une post-synchro ! (Même si on a pris soin de faire un son seul de ce dialogue après les prises...)

Voilà, désolé pour la dérive/défouloir mais ta remarque m'a vraiment donné le coup de grâce ! (J'espère ne pas faire partie de cette nouvelle génération de preneur de son médiocres !)

Stéphane.

C'était de la provoc... mal placée... Sorry...
Je sais pas ce que j'ai en ce moment, une envie de tout pêter ...

Bye.

[Le problème ne viendrait-il pas d'ailleurs de cette surabondance de pistes de direct ? ]

En réponse à Steph.B
Je crois que Dorian a un peu exagéré.....
Il est vrai que le matériel a evolué , mais je ne penses pas que les Ingé son soit + mauvais..
Par contre , je pense que la gestion des médias laisse à désirer...
Avant il y avait des rapports son sur lesquels ont pouvait s'appuyer vraiment...
Je ne dis pas que vous n'en faites plus... mais les problèmes viennent de la postprod sont vouloir incriminer tel ou tel fonction
On ne peut pas demander à un monteur image de se trimbaler 4-6-8 ...tracks de sons direct pendant le montage image
D'où l'utilité d'un Downmix qui sert de GUIDETRACK pour resynchroniser les pistes avant le montage son des directs et avant la projo de detection..des post-synchro
et idem en documentaire avant la fin du montage image.....'( dixit le real : AHA ! je pensais que c'était sur les autres pistes!!!!)
Je compatis sur les pb de tournage , manque de temps , de moyens ..le son tjrs en retard...etc.....
D
Les moyens de tournage ont changé ..la postprod devrait aussi, il y en a qui le font bien.....mais pas tjrs...

Il y a un truc sur lequel j'aimerai approfondir ..c'est la phase HF/perche....
Dans le temps ...avec un ''vieux' Nagra III ou IV MONO , l'ingé son entendait la phase et faisait une somme cohérente
Maintenant (pour le mixeur)c'est (dixit) sur des pistes séparées : tu te débrouilles ...
A part que ça devient un peu dur au mix , si vous (ingé son) ne garder pas une cohérence de mics entre les prises...
D'accord ça se discute ....
Mais bonne prise de sons pour le meilleur...
A+

A Dorian : c'est le changement de saison que tu supportes mal ?

J'essaye de me mettre à la place des monteurs et des mixeurs et c'est vrai qu'on doit avoir les boules quand on tombe sur des directs tout pourris qui doivent être dénoisé à mort ou bien lorsque rien n'est audible à part bien sûr notre amis le groupe...

A lergut : tiens, parlons-en des rapports son ! (Encore un sujet à polémiques ) Les prods' sont elles toujours assez consciencieuses pour vous remettre tout le temps des copies ? Les informations qui y sont inscrites sont-elles pertinentes, sinon qu'aimeriez-vous y voir écrit ?

Pour ma part j'essaye toujours d'avoir une écriture correcte (dans le cas contraire je me fais tirer les oreilles par mon Perchman ! ) et de rédiger des informations utiles, ce qui n'est pas toujours évident ! Si le débat peut me permettre de m'améliorer sur ce point là...

Je ne crache pas sur le downmix bipistes, mais je pense que parfois on peut s'en passer, si il n'y a pas trop de pistes et que le monteur prend la peine de lire les rapports...à la limite un mélange des HF oui, mais si il n'y a qu'une seule perche, la piste de downmix perche ne serait alors qu'un doublon inutile !

Par contre, je ne comprends pas trop cette histoire de cohérence avec les micros HF, pourrais-tu éclairer un peu mieux ma lanterne STP ?

J'ai en mémoire une discution que j'avais eu avec un monteur de direct. Le preneur de son (pourtant un grand nom de la profession) dont j'étais le stagiaire enclenchait systématiquement l'inverseur de phase du Cantar sur les 2 ou 3 pistes qui reçevaient le mélange des HF. Résultat, il à dû remettre tout ce petit monde en phase, un enfer...

Je suis assez étonné (pas tout à fait en fait mais quand même) car je ne voit pas trop COMMENT je pourrais traiter ça à la prise ? Quand bien même, il suffit que la perche fasse un écart pour que la phase elle aussi fasse le grand écart !

Mais comme tu dis on est là pour en discuter !

Drôle de tournure qui prend ce débat ! 9a tombe pile sur les deux cas de figure auxquels je dois faire face en ce moment :

1- Le monteur image à monté tout son film QUE avec le mixdown.

Moi (monteuse son) me retrouve après moultes exports OMF impossibles d'exploiter (à cause d'une organisation infernale de la part du directeur de post prod et tout ce qui en dérive) avec enfin un OMF qui marche mais qui ne contient pour directs que ce fameux mixdown EN MONO + un piste sensé être le TC mais qui, faute d'avoir été specifié comme telle sur l'avid me revient comme un horrible sinus qui fait tac-tac-tac-tac et qui me sert à rien.

Je demande donc à avoir un "bon OMF" soit, avec les 8 pistes du cantar en synchro avec l'image et le mixdown évidement, pour pouvoir faire mon montage des directs.

On me dit que c'est impossible, que ça n'existe pas. Qu'il faut que je trouve une autre solution. Que ça n'a pas été monté comme ça, bref, de me debrouiller toute seule.

Pas de titan ou de VK en vue, pas de sécours. Seulement, une assistante image me livre 45 OMF (sur des DVDs) contenant TOUTES les prises son du film (sur 8 pistes certes) mais qui se suivent à "la queuelele". Pas des répairs de TC possible, pas d'auto confo... rien de rien pour m'aider.

Je m'attaque donc à le faire "à la main" : d'abord recopier chaque OMF du DVD vers mon disque dur, importer les sessions data dans pro tools pour chaque un des OMF (normal...) lister toutes le prises grâce aux noms des regions du mixdown monté, dérusher mot par mot les 70 minutes du film (avec à chaque fois au monis 7 prises par sequence, et puis re-synchroniser "à l'oeil et à l'oreille". L'enfer tout cru.

Après une journée et démie de travail (où je suis à environ 20% du derush des 70 minutes) je suis bloquée à cause de quelques scènes dont j'ai pas les OMF. J'arrive donc à avoir l'assistante monteuse au téléphone, qui ne comprend pas pourquoi je n'arrive pas a avancer et après explications, elle me dit QU'ELLE PEUT me faire un OMF avec toutes les pistes qui me manquent synchronisées en se servant tout simplement de son avid. Pas besoin de titan, donc, pas besoin de derush, juste, besoin de qu'elle comprenne ce dont j'avais besoin.

Et après Et ben, je saurai plus démain lorsqu'on me livrera le célébre omf.

En attendant, une chose est sûre, et voici qu'on arrive au déuxieme cas de figure: La perche et les HF ne sont pas en phase.
Il faudra que j'arrange ça.

En réponse à Steph et Ele....

1-Je disais :" Par contre , je pense que la gestion des médias laisse à désirer... "
et je pense que Ele va galèrer pour retrouver les originaux au lieu de faire du son... mais ça va se résoudre ...lol Bonne chance et bon courage !!

2-Je disais :"les problèmes viennent de la postprod sont vouloir incriminer telle ou telle fonction "

je confirme .. . juste une gestion de des médias audio avec un vrai directeur technique de post-production... qui existe assez peu.... sauf sur les gros projets... ( postprod supervisor..qui connait bien AVID, PT , Nuendo (sinon gare à Dorian...lol)FCP and so on )

3- pour Steph : j'essaierai d'expliquer un peu mieux le Pb de phase des mics ..( pas la phase +- 180 lolololol)
En très gros: la phase HF/perche est de 50 à 100 samples à 3-5 mètres en plan moyen
si tu passes GP (gros plan) ne change pas de Mics .. garde les mêmes (les 2 sur les mêmes pistes) et écoute en mono ....
D' accord tu auras 10-20 samples à 0,5 -1m , après c'est mon job OK ..... mais de grâce, garde les mêmes configs dans les mêmes lieux...
On éviterais peut-être des PS..et un meilleur son sur les directs...

On peut en reparler avec plaisir ...je mixe demain de bonne heure...A+....
Désolé pour l'orthographe et le français....
Peut-être aussi un peu extrême , mais c'est la gestion de la post-prod qui est en cause...je vais me faire des ennemis

lergut a écrit : .. . juste une gestion de des médias audio avec un vrai directeur technique de post-production...

La direction de postprod a pour mission première d'assurer la coordination du planning des prestataires et des techniciens… Il ne peut pas être décisionnaire des choix techniques même s'il organise des réunions de préparation à la postprod ou intermédiaires pendant celle-ci…

C'est à chacun de prendre ses responsabilités, d'assumer ses choix techniques et d'en appréhender correctement les conséquences en aval…

La prise de son multipiste sur le tournage a pour conséquence que la postproduction (montage image, montage des dialogues et mixage) est devenue un cauchemar pour tous…

Il serait temps que les uns et les autres prennent en considération ces problèmes et apprennent quels en sont les aboutissements et les conséquences…

On constate bien évidemment que beaucoup de problèmes ont pour origine une méconnaissance des chemins du son… Souvent de la difficulté de maîtriser les transferts d'abord du Cantar vers la station image puis des transferts OMFI (ou autres) de la station image vers une station son.

On peut constater que chaque ChefOp du Son s'autoforme à la PDS multipiste et que d'un film à l'autre, les méthodes sont trop variantes… Souvent c'est le souk (même de la part de ChefOp réputés, quelquefois il n'y a pas de problème (rare)

Sans vouloir prétendre avoir réponse à tout, il serait bon que les ChefsOp appréhendent un peu mieux la problématique du montage image et du son qui va avec…
- Même sur des stations Avid récentes, il est INENVISAGEABLE sérieusement de demander au MonteurImage de gérer les 6 ou 8 pistes audio…
Certains ChefOpSon considèrent que leur DownMix est la référence à utiliser pendant le Montage Image et au Mixage (les autres pistes restant des pistes de secours).
Certains diront que c'est une position conservatrice… Pourtant un certain Pierre Gamay (un des plus grands ChefOp de ces dernières années) à quasiment toujours refusé de livrer un bipiste perche + HF… Pourquoi ?
Parce qu"il a constaté qu'il était plus à même d'en assumer le mélange (et que le mixeur avec un bipiste pouvait détruire son travail), principalement au niveau de la gestion des phases perche-HF… (au passage, chers camarades, il est souvent plus rapide et efficace de modifier la balance perche-HF que de rechercher à re phaser au sample près ... )

Quels sont les excès et aberrations constatées :

- Se retrouver au mix avec une session montage des dialogues de 64 pistes…
- Today la densité de plans tourne entre 1500 et 3500 (c'est une moyenne) chaque fois qu'on change de plan, on change (généralement) de prise de son, et rarement le multipiste raccord en niveau et couleur…
Conséquence, le temps du montage des dialogues est trop court (donc le montage est inabouti) le temps de prémix des dialogues est trop court pour gérer proprement la belle prise de son du tournage pourtant, théoriquement, synonyme de progrès technologique…

C'est un vaste chantier qu'il faut continuer à explorer sans animosité