Mémoire sur le montage son

Foxp2 · Message non lu par **Foxp2** » 29 juil. 2008, 17:49

Et si on est là pour parler théorique, je ne vois pas bien l'intérêt...

Ah, je croyais que ces forum etaient un lieu d'echanges ,forcement theorique. On fait dans notre coin puis on en cause, si tu n'en vois pas l'interet je ne peux rien pour toi.

wf · Message non lu par wf » 29 juil. 2008, 18:17

Foxp2 a écrit : Ah, je croyais que ces forum etaient un lieu d'echanges ,forcement theorique. .

Si j'échange une recette de cuisine avec toi c'est théorique tant que tu ne l'as pas essayée ?

Pour revenir au sujet sans animosité et de mon point de vue, subjectif par essence (de térébenthine)
Tartiner (dans une séquence intérieure) les surround d'un fond d'air à -45 est une perte de temps, un héritage du temps de l'optique, quand le silence au cinéma n'existait pas (à cause des crachements générés par l'usure de la piste…)

Évidemment ça rassure, et comme ce bruit de fond (on disait : "un silence habité") et souvent en dessous du rumble de la climatisation dans les cinémas, si on ne l'entend pas, ça fait joli sur le DAW et ça module vaguement sur les peak-metres du mixeur qui, lui aussi a l'impression de mixer quelque chose…

Si je m'élève contre ces pratiques qui semblent plutôt anodines et qui conduisent tout droit à une accumulation de pistes insensées… C'est pour conclure (provisoirement) :

moins de pistes pleines de sens valent mieux que trop de pistes vides de rien!

Foxp2 · Message non lu par **Foxp2** » 29 juil. 2008, 18:28

une recette de cuisine avec toi c'est théorique tant que tu ne l'as pas essayée ?

Et bien oui, surtout si tu es bon cuisinier !
Pour la suite de ton post , wf, je suis fichtrement d'accord. D'ailleurs "moins de pistes vides de sens vallent mieux que trop de pistes pleines de rien" marche aussi...

Pour dire un mot des ambiances et silences raccord, elles sont srtout necessaires quand elles manquent ! c'est tres ambetant d'avoir des raccords avec des sautes de fond sonore parceque la clim du decors marche ou pas (situation documentaire vecue) , il faut bien alors couvrir la sequence avc une amb tres faible incluant cette stanée clim , une fois cela fait, la clim tu ne l'entends plus..il est des amb racc qui servent a ne pas entendre..mais ca n'est pas a toi , wf, que je vais dire ca ...

Dupont · Message non lu par **Dupont** » 29 juil. 2008, 18:59

Foxp2 a écrit : Ah, je croyais que ces forum etaient un lieu d'echanges ,forcement theorique. On fait dans notre coin puis on en cause, si tu n'en vois pas l'interet je ne peux rien pour toi.

Comme dit plus haut, l'échange est peut être théorique pour toi vu que, comme tu le précise toi même ci-dessus, tu ne pratique pas. Ce n'est pas le cas de tout le monde ici. J'aime même à penser que c'est précisément l'intérêt et la particularité de ce site...
Un site qui n'est pas que "blah-blah" théorique mais bien "expérience".

D'ailleurs, ne dis tu pas "on fait dans notre coin"? Or, à moins que tu sois particulièrement porté sur la scatologie, ce qui est ton droit, "faire" n'est il pas légèrement synonyme de "pratiquer".
Bref.

Sinon, pour rester dans le sujet et pour être précis, les raccords de direct ne se font généralement pas au montage son mais au montage parole (ou direct).

(quant à ne rien pouvoir pour moi, je n'en doute pas... en revanche, dommage que ton récent changement de pseudo ne soit pas accompagné d'un changement d'attitude...)

Foxp2 · Message non lu par **Foxp2** » 29 juil. 2008, 19:47

Là effectivement, je n'ai rien a dire.

monsieurde · Message non lu par **monsieurde** » 29 juil. 2008, 20:15

wf
On pourrait commencer par les monteurs son qui empilent les pistes pour rien !
De nos jours (en 5.1) on voit couramment des montages son de plus de 80 pistes où il n'y a aucun parti pris, aucune prise de risques, juste un vrac dans lequel le mixeur (s'il a du temps) pourrait, éventuellement, trouver quelques sons qui ressemblent à quelque chose !

oui,oui,oui c'est vrai que pour un film d'auteur,ou une comedie, plus de 80 pistes c'est un peu beaucoup!!
maintenant, qd tu fais die hard 4, arthur et les minimoys, un long dimanche de filliançaille.......etc etc, c'est difficile de faire autrement.

en ce qui concerne la prise de risque,vous les mixeurs(et je ne m'adresse pas forçement à vous wf....mais bon.....) , vous n'etes jamais content

quand on vous livre un montage son bien ficellé ou tous les sons sont quasiment aux bon niveau,que des choix artistiques fort! ont été fait par le monteur!vous ralez parce que vous vous sentez pris en otage par les choix fait ,du coup,vous avez l'impression d'etre des pousse boutons et vous vous vengez en destructurant tous ce magnifique travail.
ET vous ralez aussi quand on vous donne la matiére sonore necessaire mais que c'est à vous de faire quelquechose qui soit joli et qui est un sens.VOUS RALEZ TOUT LE TEMPS QUOI!!!!!!!

Deplus,les prises de risque que le monteurs son prend sont souvent trés vite misent à la poubelle par les rèalisateurs souvent frileux et qui flippent quand ils entendent le vrai son de leurs films,normal,me dirais vous aprés avoir passé 2 ou 3 mois en avid avec des directs,et 4 pauvres maquettes musique en mp3

et oui,forçement, ça fait un choc!

bon, là, j'm'enflamme, mais tout ça n'est pas trés grave......on ne sauve pas des vies........ça n'est QUE du cinema

Message non lu par **Dorian** » 29 juil. 2008, 20:55

Allons messieurs, ne plombons pas un débat qui ne fait que commencer

.

wf a écrit :Si tu as le souvenir d'avoir lu ceci "Le travail des ambiances est beaucoup plus subtil et important qu’il n’y paraît de prime abord. Un oiseau mal placé peut nuire aux dialogues et provoquer une distraction qui fera perdre le fil au spectateur." sur le site perdu en question, je peux peut-être le retrouver....

Allez, comme t'es trop modeste pour le donner toi même,voilà le lien

:
http://www.uptoyou.fr

wf a écrit :Sinon, il est temps d'aborder ce sujet à moitié Tabout, historiquement et de délier toutes les langues.... ( Je cause surtout de tous ces voyeurs de la profession qui viennent ici observer incognito, mais QUI NE SE MOUILLENT JAMAIS ! en postant leur propre avis (bande de couards)

Si seulement c'était possible... En même temps je respecte leurs choix. Mais quelle perte pour tout le monde... Regardez "feu" AudioFilm...

wf a écrit :On pourrait commencer par les monteurs son qui empilent les pistes pour rien !
De nos jours (en 5.1) on voit couramment des montages son de plus de 80 pistes où il n'y a aucun parti pris, aucune prise de risques, juste un vrac dans lequel le mixeur (s'il a du temps) pourrait, éventuellement, trouver quelques sons qui ressemblent à quelque chose !

Quand je monte du son (ambiances/effets), j'essaie de faire simple en termes d'ambiance, avec un parti pris (des choix quoi), un peu sur le modèle américain d'ailleurs, qui se concentre sur l'essentiel, et qui a tendance à balayer tout ce qui est off du champ visuel, ou de la scène.
Le montage son francophone a plutot tendance, lui, à "mimer" le son direct de la copie travail, et à enrichir avec un maximum d'éléments naturels (ces éternels pies et martinets qu'on entend partout) qui n'apportent rien au récit.
Je pense que la vérité est entre les deux.

Le hic c'est que quand on bosse en "équipe" (guillemets car parfois on ne choisit pas avec qui on va bosser), et que l'autre gus blinde comme un malade, ben on passe pour un tire au flanc, qui n'a pas fait son boulot (c'est du vécu). Pas mal de monteurs son essayent de se démarquer comme ça, en en donnant un maximum (trop à mon sens). Je parle ambiances, les effets c'est autre chose (là y'en a jamais assez

).

wf a écrit :OK ok, il y a aussi des mixeurs bizarres, des tortionnaires qui terrorisent les monteurs son, justement parce qu'ils sont nuls (et en plus, ils prennent plus de pognon!)

Des noms

.
Nan, je plaisante, on s'en fout de toute façon, parlons plutot des bons.

wf a écrit :M'enfin, il est temps de se révolter contre des moeurs révolus et révoltants!
je vous le dit tout de go

Ben ouais, mais le drame, c'est que tous ces nouveaux mixeurs, que vous avez d'ailleurs formés vous même pour la plupart (vous, les "papis" du mix, si je puis dire

), ne font qu'appliquer ce que vous leur avez appris, à la lettre, il y a parfois plus de 20 piges... Et souvent, aucune remise en question n'est réellement possible...

wf a écrit :Musique ou sound-design, c'est un peu réducteur (bien que couramment rencontré hélas)
l'idéal à attendre serait plutôt musique et sound-design, inclus dans la même partition sonore… Pour toucher ce nirvana, les conditions à réunir sont tellement nombreuses qu'on a rarement l'occasion d'y arriver…

C'est tellement vrai...
Personnellement je suis partisan du "moins de musique possible"... J'ai l'exemple en tête du dernier film des frères Cohen (No country for old men) : pratiquement aucune musiques... Et ça marche. Idem en série télé avec "The Shield". C'est possible!
Mais comme dit William, c'est un choix de réalisation, voir d'écriture... Mais restons sur les ambiances dans ce Sujet svp.

wf a écrit :Justement vous qui montez, vous qui mixez : est-ce que vous mettez du son (ambiances) sur les pistes Surround dans un décor intérieur comme un appartement ou une chambre à coucher, tard la nuit, en ville.....

Ben oui... Dans la vraie vie (sonore), qu'on soit en intérieur ou en extérieur, il y a des arrières (et du haut/bas aussi d'ailleurs

). Je te ferai écouter, si tu le désires, des prises d'appartement le soir en format-B (disons en 5.0), ça marche très bien.
Mais là encore, les vieilles habitudes ont la peau dure : face à l'écran du cinéma, avoir une ambiance large dans une chambre, ou au contraire une ambiance resserée sur un plan large en extérieur peut faire un drôle d'effet. En conclusion, et tu l'a très bien dit bcp plus haut:

Le travail des ambiances est beaucoup plus subtil et important qu’il n’y paraît de prime abord. Un oiseau mal placé peut nuire aux dialogues et provoquer une distraction qui fera perdre le fil au spectateur.

Tout est là (et je le tiens de mon mentor en mixage, je n'ai rien inventé), le tout est de ne pas perturber l'attention du spectateur.
Mais à un moment, pour faire de nouvelles choses, un peu osées, on se heurte à un problême culturel... On est coincé... Et là, plus le temps passe, plus il va être difficile d'imposer de nouvelles façons de percevoir un film en salle (ou en home cinema)...

Foxp2 a écrit :Aux vues des difficultés a imposer sur un plateau les moments necessaires a ce type son, du temps que ce genre d'enregistrement recquiert, il vaut mieux savoir si ca en vaut vraiment la peine ..si il aura vraiment un sens .

Ca en vaut la peine, mais il faut le faire hors plateau, à un autre moment (voir ailleurs, peu importe, le cinéma c'est que du faux). AMHA comme toujours.

L'antagonisme monteur son / mixeur dont vous semblez parler plus haut me semble se réduire comme peau de chagrin, avec le temps qui passe... Plus d'ailleurs au niveau des monteurs son qui prémixent de plus en plus (et font des effets, constituent des stems, etc.). Enfin pas n'importe quel monteurs son quand même... Les mixeurs de leur côté peuvent revenir sur des fondus, des montages musiques, etc. Perso je trouve ça super !!!

monsieurde a écrit :quand on vous livre un montage son bien ficellé ou tous les sons sont quasiment aux bon niveau,que des choix artistiques fort! ont été fait par le monteur!vous ralez parce que vous vous sentez pris en otage par les choix fait ,du coup,vous avez l'impression d'etre des pousse boutons et vous vous vengez en destructurant tous ce magnifique travail.

Un monteur son ne sait pas quels sont les bons niveaux, et le mixeur à l'avantage d'arriver avec une oreille fraiche. C'est très important de passer le relai, à un moment. Ok ça peut être dur pour un monteur son qui a passé 8 semaines sur son projet. Mais c'est la plupart du temps bénéfique, non?
La aussi j'ai l'impression que c'est un problême d'ego, il faut vraiment lacher prise quand on est monteur, et faire confiance au mixeur. Sinon c'est l'enfer.

ET vous ralez aussi quand on vous donne la matiére sonore necessaire mais que c'est à vous de faire quelquechose qui soit joli et qui est un sens.VOUS RALEZ TOUT LE TEMPS QUOI!!!!!!!

La tu prends l'autre extrême, comme disait William s'il n'y a pas de parti pris, c'est compliqué d'aborder le truc... Il y a un juste milieu.

Voilà mes 2 cents d'euro, à vous les studios.

Bye.

YuHirà · Message non lu par **YuHirà** » 29 juil. 2008, 23:22

> J'espère que ce n'est que maladresse.

Absolument pas...

La musique comme le sound-design ont par définition comme rôle de remplir un vide, celui du silence.

> Heu… C'est d'abord le rôle du metteur en scène

Eh ben... en théorie oui... en pratique pas toujours... C'est donc un voeu très pieux... Comme je lisais sur un autre site, il arrive de plus en plus fréquemment que les réas américains demandent à leur monteur son leur avis sur la musique à mettre (ce n'est sans doute pas pour rien que le temp track utilisé par les monteurs pour insuffler un rythme au montage a été imposée au compositeur pour qu'il s'en inspire). L'auteur du site en question (américain) conseillait du coup aux jeunes compositeurs d'avoir de bonnes relations avec les monteurs son...

Et lorsqu'on tombe comme moi, sur un monteur son qui est aussi le sound-designer et que le réa n'est jamais sûr de lui... Vous imaginez ce qui se passe

Vous êtes mieux placés que moi pour remarquer à quel point le sound-design a acquis dans le cinéma contemporain une importance "narrative" (l'effet Tati?). A ce titre, le SD et la musique peuvent donc bien être considérés comme en concurrence puisque ces composantes du son sont désormais appelées à jouer le même rôle.

C'est d'autant plus compliqué lorsque l'on est un compositeur de musique de film qui intègre des éléments de musique concrète (c'est mon cas

).

La question me semble avoir un vrai enjeu... Mais je me trompepeut-être

Burns · Message non lu par **Burns** » 29 juil. 2008, 23:34

N'ayant pas la verve de mes camarades, je dois avouer que l'analyse de Dorian me plait bien, j'adhère ! En revanche, monsieurde a bien marqué à la fin de son post qu'il s'enflammait un peu (tu viens du sud ou bien ?). En aucun cas il ne s'agit pas d'ego, juste de parfois se cogner à un mur (mixer) ! à force ça devient très emmerdant.
Mais comme le dit Dorian :

L'antagonisme monteur son / mixeur dont vous semblez parler plus haut me semble se réduire comme peau de chagrin, avec le temps qui passe... Plus d'ailleurs au niveau des monteurs son qui prémixent de plus en plus (et font des effets, constituent des stems, etc.). Enfin pas n'importe quel monteurs son quand même... Les mixeurs de leur côté peuvent revenir sur des fondus, des montages musiques, etc.

Qu'en est il ailleurs ?

wf · Message non lu par wf » 30 juil. 2008, 01:17

Merci Dorian pour ta synthèse,
Bien évidemment, il ne faut pas prendre nos propos pour des vérités absolues mais pour des propos échangés à bâtons rompus…

Puisqu’Arthur est cité ici, savez-vous combien il y a eu pour ce film de pistes enregistrées pour les bruitages ?
Non pas que je critique, je mets juste un warning contre certains excès démesurés qui ne mènent à rien sauf à servir les ego…
Ce n'est pas le nombre de pistes qui fait le talent ni le résultat, je pense qu'un monteur doit d'abord présenter SA bande sonore et la défendre… MAIS Ce n'est pas pour autant qu'il doit penser pouvoir imposer son point de vue au reste du monde… Je le répète, la construction d'une bande sonore c'est le résultat heureux d'un collaboration monteur mixeur compositeur au service de l'œuvre accouchée par l'auteur (OK ok le compositeur en est un autre (d'auteur)).

DONC IL FAUT COMMUNIQUER et finir par se comprendre ou plutôt comprendre les problèmes particuliers et spécifiques de chacun…

Au sujet de la musique on ne peut pas vraiment comparer et mettre en parallèle les mœurs françaises et ceux des Anglo-Saxons, les règles ne sont pas les mêmes…

J'ai l'impression qu'en France le principal handicap, c'est la méfiance, le manque de confiance en l'autre, les savoirs faires hétéroclites qui empoisonnent nos quotidiens.