Bonjour,
si je comprends bien à quoi ça sert en théorie, je ne comprends pas comment ça marche en pratique. Par exemple, cas d'un micro au dessus d'une caisse claire et un au dessous :
- Il me semble qu'il suffit de bouger un micro d'un micron, par exemple, pour que ça change l'écart de phase avec l'autre micro.
- De plus il ne s'agit jamais de sinusoïde pure mais d'un mélange de fréquences donc de longueurs d'onde. Donc on est jamais en phase avec toutes les fréquences en même temps.
- Pour finir, pourquoi 180° ? il me semble que, si on oublie ce que je viens de dire, il faudrait un réglage de zéro à 180°.
Qu'est-ce qui coche dans mon résonnement ?
un inverseur de phase, pourquoi faire ?
ça peut être très utile
je ne sais pas quelle est la raison exacte de ta question mais étant ingé son depuis 25 ans, je t'assure que c'est utile!
1/ quand le câble micro que tu utilise a les points chauds et froids (2 et 3 sur une xlr) croisés par rapport au câble d' un autre micro proche et qui "écoute" la même source ou une source proche
2/dans le cas que tu cites (caisse claire, bongos, etc.. bref tous instruments susceptibles d'être enregistrés depuis deux endroits différents) ce que tu dis sur les fréquences pures est exact dans la théorie, en pratique deux micros de phase opposées sur le même son vont donner un son totalment exempt de graves
il suffit effectivement de les bouger mais de plusieurs dizaines de centimètres au minimum (peu pratique)
3/quand tu veux enlever une partie du signal gênant dans des circonstances particulières c'est un "truc" parfois utilisé (cas d'une ambiance stable)
Bien à toi
Philippe
1/ quand le câble micro que tu utilise a les points chauds et froids (2 et 3 sur une xlr) croisés par rapport au câble d' un autre micro proche et qui "écoute" la même source ou une source proche
2/dans le cas que tu cites (caisse claire, bongos, etc.. bref tous instruments susceptibles d'être enregistrés depuis deux endroits différents) ce que tu dis sur les fréquences pures est exact dans la théorie, en pratique deux micros de phase opposées sur le même son vont donner un son totalment exempt de graves
il suffit effectivement de les bouger mais de plusieurs dizaines de centimètres au minimum (peu pratique)
3/quand tu veux enlever une partie du signal gênant dans des circonstances particulières c'est un "truc" parfois utilisé (cas d'une ambiance stable)
Bien à toi
Philippe
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buck
oui
c'est pour les basses car un déplaceement de qq cm du mic affecte très peu leur décalage de phase,
et aussi pour respecter la "phase absolue", ce qui est un peu fumeux.
lambda (en mètres) = C (mètres/secondes) / F (en hertz)
C = 20 (racine carrée de la température T en degrés kelvin ) formule simplifiée
T en kelvin = température centigrade moins 273 .
par convention C= 340 mètres/ seconde à 20° centigrades, 330 m/s à 0° c.
c'est pour les basses car un déplaceement de qq cm du mic affecte très peu leur décalage de phase,
et aussi pour respecter la "phase absolue", ce qui est un peu fumeux.
lambda (en mètres) = C (mètres/secondes) / F (en hertz)
C = 20 (racine carrée de la température T en degrés kelvin ) formule simplifiée
T en kelvin = température centigrade moins 273 .
par convention C= 340 mètres/ seconde à 20° centigrades, 330 m/s à 0° c.
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buck
salut Sigir,
pour résumer, inverser la phase n'est pas la même chose que décaler un micro, sauf cas, par ex, d'une sinusoide ou d'une courbe qui "se répète", et c'est bien pour ça que c'est utile, si non, plutot que d'eloigner le micro de plusieurs cm de la source, on se contenterait plutot de décaler la piste pour ne pas nuire à la qualité de la prise. simplement voilà, un simple évènement sur ta courbe, lui, serait décalé par rapport aux autres pistes, ce qui n'est pas le cas si tu inverses simplement la phase, d'ou ex du mic dont la polarité est inversée et corrigé par ce moyen (ça corrige exactement le probleme), mais aussi cas inverse de l'exemple cité, contourner une opposition qui, elle, anulerait une fréquence (plus ton signal est simple, le moins de fréquence différentes et de modulationss, plus c'est utilisable). il faut savoir qu'il existe des plugs paramétrables qui ne se limitent pas à un 180°. je ne sais pas si tu as etudié ça, mais ta sinusoide, tu peux la représenter classiquement, mais aussi sous forme circulaire (fermée), à un instant T, ton évenement E sera bien à 180°, en décalant temporellement, il y sera à T + (ou - ) x ms. Comme dit, il est plus facile de travailler les fréquences les plus basses par cette methode, courbes plus amples et souvent moins complexes, mais aussi qui nécessiteraient un plus grand décalage, on se rapproche du cas de la sinusoidale, d'ou le dispositif récurent sur les subwoofer, qui permettent de refaser le haut parleur sans trop le déplacer.
pour résumer, inverser la phase n'est pas la même chose que décaler un micro, sauf cas, par ex, d'une sinusoide ou d'une courbe qui "se répète", et c'est bien pour ça que c'est utile, si non, plutot que d'eloigner le micro de plusieurs cm de la source, on se contenterait plutot de décaler la piste pour ne pas nuire à la qualité de la prise. simplement voilà, un simple évènement sur ta courbe, lui, serait décalé par rapport aux autres pistes, ce qui n'est pas le cas si tu inverses simplement la phase, d'ou ex du mic dont la polarité est inversée et corrigé par ce moyen (ça corrige exactement le probleme), mais aussi cas inverse de l'exemple cité, contourner une opposition qui, elle, anulerait une fréquence (plus ton signal est simple, le moins de fréquence différentes et de modulationss, plus c'est utilisable). il faut savoir qu'il existe des plugs paramétrables qui ne se limitent pas à un 180°. je ne sais pas si tu as etudié ça, mais ta sinusoide, tu peux la représenter classiquement, mais aussi sous forme circulaire (fermée), à un instant T, ton évenement E sera bien à 180°, en décalant temporellement, il y sera à T + (ou - ) x ms. Comme dit, il est plus facile de travailler les fréquences les plus basses par cette methode, courbes plus amples et souvent moins complexes, mais aussi qui nécessiteraient un plus grand décalage, on se rapproche du cas de la sinusoidale, d'ou le dispositif récurent sur les subwoofer, qui permettent de refaser le haut parleur sans trop le déplacer.
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un inverseur de phase : pour inverser la polarité !
En fait "inverseur de phase" c'est un abus de langage.
En vrai c'est une inversion de polarité.
En inversant la polarité d'un des micros, il se produit une soustraction entre leur signaux et non pas une addition.
La partie du signal qui est commune aux deux signaux se soustrait à elle-même, et donc disparaît. Le reste reste, comme on dit à Brest. (OK je sors...
)
Donc en fait il n'y a aucun jeu sur la phase, malgrès le nom
Quand deux mics sont à distances différentes de la source, tu crées simplement un retard sur tout le signal, et dans le domaine fréquentiel ça se traduit par un décalage de phase, mais qui est différent pour chaque fréquence => pas possible d'avoir 180° sur tout le spectre.
Donc les fréquences pour lesquelles le déphasage est à 180° disparaîtront, les fréquences à 0° seront parfaitement conservées, et on se retrouve avec un spectre troué par endroits, périodiquement. C'est le phénomène de "phasing", exploité dans les phasers de toutes sortes, qui en plus déplacent le creux (comme si quelqu'un s'amusait à bouger le 2ème micro -> starman de david bowie, juste avant le refrain).
En vrai c'est une inversion de polarité.
En inversant la polarité d'un des micros, il se produit une soustraction entre leur signaux et non pas une addition.
La partie du signal qui est commune aux deux signaux se soustrait à elle-même, et donc disparaît. Le reste reste, comme on dit à Brest. (OK je sors...
)Donc en fait il n'y a aucun jeu sur la phase, malgrès le nom
Quand deux mics sont à distances différentes de la source, tu crées simplement un retard sur tout le signal, et dans le domaine fréquentiel ça se traduit par un décalage de phase, mais qui est différent pour chaque fréquence => pas possible d'avoir 180° sur tout le spectre.
Donc les fréquences pour lesquelles le déphasage est à 180° disparaîtront, les fréquences à 0° seront parfaitement conservées, et on se retrouve avec un spectre troué par endroits, périodiquement. C'est le phénomène de "phasing", exploité dans les phasers de toutes sortes, qui en plus déplacent le creux (comme si quelqu'un s'amusait à bouger le 2ème micro -> starman de david bowie, juste avant le refrain).
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buck
inverser la polarité , c'est bien générer une inversion de phase , non ? une cr^te postive fait désormais face à une cr^te négative qu 2nd signal.
d'autre part, il me semble que ce que tu appelles "phasing " est un "comb filter" : "filtre en peigne" . un phaser est un filtre en peigne à bande glissante ( oscillant suivant un LFO)
d'autre part, il me semble que ce que tu appelles "phasing " est un "comb filter" : "filtre en peigne" . un phaser est un filtre en peigne à bande glissante ( oscillant suivant un LFO)
C'est presque vrai, mais c'est juste une conséquence théorique de l'opération réellement effectuée, aka juste une inversion de polarité.inverser la polarité , c'est bien générer une inversion de phase , non ? une cr^te postive fait désormais face à une cr^te négative qu 2nd signal.
En fait ce n'est vrai que pour des signaux parfaitement périodiques (-> pas de transitoires, pas de variation de timbre, dynamique constante). Le nom a du rester parceque pendant longtemps les chercheurs ne s'occupaient que de la réponse spectrale et pas de la forme d'onde.
Mais au niveau de la forme d'onde c'est différent. Si tu voulais vraiment créer un vrai inverseur de phase, il faudrait séparer chaque fréquence et la retarder de la moitié de sa longueur d'onde, puis recomposer. Ensuite tes transitoires feraient plus "tic tic" mais "plouic plouic" ou "ioucl ioucl" (ou bien même "fplub fplub" dans certains cas), pire que du .wma!
sinon pour le vocabulaire, voilà c'que j'en pense :
comb filter : le modèle mathématique
phaser : l'appareil qui applique un filtre en peigne
sweeping phaser : phaser contrôlé par LFO ou pédale
phasing : le phénomène acoustique
bien sur dans la nature on ne trouve jamais de phaser qui ne soit un sweeping phaser, donc on dit jamais le "sweeping".
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buck
pinaillons donc, (mais avec bonne humeur 
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enfin, comb filter n'est pas un modèle mathématique mais bien un effet sonore . dire que le phaser " existe dans la nature " est un abus de langage (chacun son tour ) car les effets de filtrage en peigne survenant dans la nature (en raison de la présence de réflexions du signal) ne sont ni fixes , ni cycliques.
si tu peux étayer plus en profondeur tes affirmations et citer tes sources, ça m'intéresse.
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l'inversion de phase , ou le décalage est toujours une conséquence, non ? on peut pas agir sur la phase indépendamment de la polarité ou d'un décalage temporel. je ne vois pas en quoi l'inversion de polarité ne produit pas une inversion de phase valable pour ttes les composantes du signal. que ce soit un sinus ou une onde complexe, l'inversion de polarité produit bien une inversion exacte de toutes les cr^tes (donc une inversion de phase totale) , me semble -t'il ... je ne comprends pas pourquoi tu veux découper le signal pour l'inverser. (tu peux expliquer ?C'est presque vrai, mais c'est juste une conséquence théorique de l'opération réellement effectuée, aka juste une inversion de polarité.
En fait ce n'est vrai que pour des signaux parfaitement périodiques (-> pas de transitoires, pas de variation de timbre, dynamique constante). Le nom a du rester parceque pendant longtemps les chercheurs ne s'occupaient que de la réponse spectrale et pas de la forme d'onde.
) enfin, comb filter n'est pas un modèle mathématique mais bien un effet sonore . dire que le phaser " existe dans la nature " est un abus de langage (chacun son tour
) car les effets de filtrage en peigne survenant dans la nature (en raison de la présence de réflexions du signal) ne sont ni fixes , ni cycliques.si tu peux étayer plus en profondeur tes affirmations et citer tes sources, ça m'intéresse.