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Evaluation Harpex-B et mastering de format B

Publié : 09 mai 2011, 11:54
par Fidel
Bonjour les pros,

Je viens d'évaluer HARPEX_B et les perspectives sonores liées à la technique ambisonique en format B
Les fichiers audio sont ceux du site de Svein qui donnent un bon exemple du champ d'application, de la musique classique exigeante à l'intégration d'effets sonores "3D" sur une base audio générique, en passant par les fonds sonores d'ambiance
Donc tout le monde y trouve son compte dans l'ambisonique
Etant plutôt versé dans le binaural et la MS, j'avais plutôt un intérêt scientifique dans le B format car c'est le plus pertinent dans sa reconstruction physico-acoustique dès lors que l'on considère le champ sonore à la prise comme étant constitué d'ondes propagatives planes
mais je ne disposais pas d'un outil de mastering, ni de pds d'ailleurs, et puis je considerais la technique pas assez souple, simpliste (trop déconnectée des critères de calibration d'écoute) dans sa partie restitution sur réseaux de haut-parleurs répartis
L'arrivée de l'HARPEX_B, prêt à l'emploi ainsi que techniquement et financièrement abordable pour moi était donc l'opportunité de mettre un pied dans l'ambisonique "pour voir"
... et j'ai vu ...
Mais pas simple de résumer en quelques lignes

Plateforme de test Windows XP SP3: Wavelab 6.1 en éditeur/montage et DVD-A authoring, ainsi que AudioMulch en hôte VST
+ écoute préalable de quelques fichiers B-format encodés en stéréo dts dans VLC
Fichiers audio polyphoniques splittés en pistes mono et rééchantillonnés en 48kHz avec SARACON
Convertos RME/LAVRY, amplis, enceintes et salle d'écoute au niveau de qualité requis pour juger de la performance sonore

Premier problème déjà reporté: impossible de lire un fichier entrelacé d'origine dans le player Harpex...donc tout se fera directement avec le plugin VST

Pour commencer, une écoute VLC avec casque Windows communicator au boulot, puis ensuite à la maison avec HD600 et écouteurs Bose en écoute nomade sur l'échantillon "elgar-excerpts" encodé stéréo dts (dispo sur ambisonic.net)

Bon Dieu la claque!
Une présence sonore du violoncelle solo assortie d'une amplitude dynamique d'orchestre ébouriffante, un corps de contrebasses corpus et une entrée des vents à 2'36" inouie de réalisme, pas seulement des graves mais l'emphase acoustique exactement ressentie quand on pratique cette formation musicale de près ...tout simplement magnifique avec trois micros ...

Alors impossible de ne pas passer du temps à faire tourner l'HARPEX_B en 5.0 au vu du potentiel prometteur

Et là, c'est le coup de grâce !...

5.1, resynthèse binaurale, stéréo frontale 2.0, j'ai tout essayé

test 5.1
voilà un pan de certitude qui tombe d'un coup!
en préréglage de base ITU (qui ne correspond pas à ma disposition d'écoute) c'est la deuxième claque!
une immersion totalement naturelle dans l'ambiance sonore avec une surprenante précision des sources
Malgré la réverbération du lieu, le contour de chaque pupitre de chanteurs est d'une lisibilité totale, sans effort d'attention auditive, avec une profondeur de champ subtilement restituée, et le tout sans calibrage préalable du système d'écoute
Le principe de recréation du champ sonore semble donc beaucoup plus tolérant à la variabilité des systèmes d'écoute que je ne pensais
Mais le plus immédiatement flagrant: à la différence d'avec nombre d'excellents mixages et de technique de réverbération artificielle qui produisent une sensation de champ acoustique replié, ou disons refermé en replacant l'auditeur comme cible acoustique, on se retrouve avec l'ambisonique / HARPEX_B dans un champ acoustique ouvert sur l'extérieur au point d'effacer virtuellement les murs de la salle d'écoute
ABSOLUMENT MAGNIFIQUE et UNIQUE
La précision de calcul et l'intégration des paramètres acoustiques de notre système binaural dans le processus de décodage HARPEX_B sont fabuleuses de réussite, du grand art
J'ai hâte de tâter de prises en champ libre avec mes trains et autre stimulis sonores pour voir ...

Resynthèse binaurale
des même audio, bien sûr
Là encore, rien que du superbe, mais sans surprise avec une compression de la profondeur de champ vers l'avant, un champ arrière propre et très précis (dans un des extraits d'ambiance en zoo ou volière, elle m'énerve la mouche qui me tourne autour ...), et comme je le remarquais sur un autre post, pas tant de différence que çà entre toutes les HRTF d'individus proposées
Je n'aime pas du tout la tête de Kemar, mais son HRIR type 2 me convient bien ....
Je pense que l'on peut faire aussi bien en pds binaurale, mais la resynthèse binaurale dans HARPEX_B est vraiment remarquable de qualité

stéréo frontale
Alors là, c'est encore une vraie bonne surprise, une claque de plus
L'essentiel de l'espace est préservé et restitué avec grande finesse et très plausible, sans limite subjective de largeur, sans emprise excessive
Et puis on peut régler la nature des directivités des micros, leur espacement, super confortable, bravo

HARPEX_B est un couteau suisse de l'ambisonique de qualité exceptionnelle, qui ne demande que du temps pour en faire le tour des multiples possibilités

Mais passé l'instant du "tout nouveau tout beau", cela a un coût (hard/soft) et n'est pas parfait quand même

1) très grosse consommation de puissance en 5.1

la précision de calcul se retrouve là (37% en 48kHz) et 13% pour les effets visuels sexy donc je pense qu'ils ne sont que peu utiles malgré tout
(sauf pour la calibration et les coms d'allocation et de repèrage micros)
La conso est proportionnelle au nombre de pistes traitées, il me semble donc opportun de virer le LFE pour économiser de la réserve de puissance et gérer le bass management extérieurement
Il n'y a pas de doublement de charge en passant à 96kHz (~x 1,7), je peux avec ma P5K et son CPU pèpère passer du 5.1 sans craquements, mais pas avec mon PC portable
Et puis je ne comprends pas pourquoi, mais HARPEX_B consomme ~x2 de CPU dans l'hôte VST que dans Wavelab
(j'ai réglé celui-çi en calcul 24 bits fixe, pas de 32bits float, donc peut-être est-ce la raison ...?)

2) quelques réglages HARPEX_B trop grossiers
comme par exemple le décalage horizontal à la boule
en musique acoustique, champ en église, je préfère décaler le point virtuel d'écoute un peu vers l'arrière pour replacer l'auditeur dans une position d'écoute plus standard
en effet, les micros sont souvent placés assez près des chanteurs, et en ambisonique on se retrouve subjectivement trop près avec de l'espace merveilleux, donc un peu perturbant car trop beau (...)
Donc un mode coarse /fine serait le bienvenu, ou mieux encore une fenêtre de réglage numérique entre 0% et +- 100% de décalage AV/AR ou D/G
avec le gel de Y quand on règle X et réciproquement

3) le mieux est l'ennemi du bien
difficile de faire un choix de réglages en mastering 5.1 et 2.0 car tout sonne merveilleusement bien, et on finit par avoir besoin de référentiels pour arrêter de toucher les boutons
et malheureusement, très très peu d'audio en natif B-format de disponible pour se calibrer les oreilles
Il faudra donc faire des tests et se constituer sa propre audiothèque, en doublant les pds en technique stéréo et multi micros traditionnelle, ce qui par ailleurs permettra de promouvoir l'ambisonique par comparaison directe

4) l'ambisonique est et reste une prise de proximité
et donc se pose en musique le choix de positionner l'auditeur à un endroit adéquat, ce qui demande de l'expérience -pas de secret- ce n'est pas gagné et présente les mêmes inconvénients de compromis que le binaural (rapport champ direct / diffus)
bien sûr il y a des réglages, mais cela ne peut pas tout rattraper et attention à la distorsion d'espace si l'on s'éloigne du point de coïncidence de la prise ambisonique
(mais peut-être qu'à l'usage ce sera un autre pan de certitude qui va tomber...)

5) le canal C fout la merde également en ambisonique, mais il est atténué
Du coup, certains trouveront un manque de présence au centre avant peut-être (cause de l'habituation aux mixages studio fortement mono centrés), que l'on reproche à tort tout autant au binaural... mais il m'a paru moins destructeur que le même centre surmixé en LRC traditionnel
Là encore on peut jouer subtilement de la boule horizontale et des faders de niveaux dans HARPEX_B

Vous l'avez compris, je vais évoluer dans le mode commun binaural / ambisonique dans pas longtemps, et l'HARPEX_B sera en fin de période d'essai dans ma boite à outils en très bonne place

Bonne journée

Re: évaluation HARPEX_B et mastering de format B

Publié : 09 mai 2011, 22:37
par 2at8
Ce produit est tellement révolutionnaire qu'il va y avoir l'avant et l'après HARPEX. Vive la Norvège. :clap:
PS : s'il continue comme ça, d'ici 1 ou 2 ans, son prochain plug va faire quoi, comment :?:
Svein c'est quoi la suite :?:

Re: évaluation HARPEX_B et mastering de format B

Publié : 10 mai 2011, 00:52
par haleks
Coucou Fidel,

-pour info, par rapport au manque de matière en B-format, sache qu'on à fait un comparatif de prise de son surround l'année dernière avec SDO avec du B-format, DMS, MS-AB, IRT et double-AB (en toute simplicité!):
http://www.sounddesigners.org/index.php ... &pageid=56

Tu trouvera quelques démos en B-format gratos et pas mal de sons (payants, pas chère mon ami! ;)) ici :
http://www.surround-library.com/demos

Et aussi sur ambisiona. Mais ils n'ont plus de serveur et sont hébergé en dépanne je sais plus où :/
Et sur le site de Daniel courville aussi (avec également des comparatifs):
http://www.radio.uqam.ca/ambisonic/

Et si tu veux des maths et du pointu, y'a la mailing list de sursound:
http://mail.music.vt.edu/mailman/listinfo/sursound
Il y a d'ailleurs en ce moment une discussion sur le rendu des différents systèmes d'écoutes...

-Pour le côté "j'hésite entre 5.1 et stéréo parce que les 2 c'est beau" je trouve que c'est un faux problème.
L'intérêt de l'ambisonie est de rendre la phase de production totalement indépendante de la phase de diffusion.
L'idée est d'avoir un master en B-format que tu dé-matricera en stéréo ou en binaural ou en 5.1 ou en 8.0 ou en cube ou autre selon les besoins de diff (TV, DVD, blue-ray, maison, autre...).

-Pour le côté "grossier de la boule". Il faut savoir que c'est un réglage de dominance. C'est comme jouer du fader avant/ arrière. Le réglage de la dominance prend tout son intérêt (avec la rotation ) pour retravailler un B-format vers du B-format au sein d'un mix 100% ambisonic. Ça permet de mixer plusieurs B-format sans passer par du dé-matriçage (celui-ci ne s'appliquant que sur le master final).
La dominance n'a donc pas beaucoup d'intérêt pour moi tant qu'il n'y aura pas de sortie B-format dans Harpex.
C'est d'ailleurs une demande faite à Svein que d'avoir une sorite B-format sur son plug.

En ce qui concerne des mix 100% Bformat (de la prise de son à la diff), Dorian pourra témoigner, ayant mixer un doc fait de cette manière par JML. J'ai eu l'occasion d'écouter le doc en CUBE et c'est franchement très intéressant d'avoir l'azimut. C'est ce qui te reste à écouter ;)

A+

Re: évaluation HARPEX_B et mastering de format B

Publié : 10 mai 2011, 06:40
par Fidel
2at8 a écrit :Ce produit est tellement révolutionnaire qu'il va y avoir l'avant et l'après HARPEX. Vive la Suède. :clap:
Norvège Oslo ... :wink:

Re: évaluation HARPEX_B et mastering de format B

Publié : 10 mai 2011, 08:37
par 2at8
Effectivement merci Fidel, j'ai rectifié, trop la :oops: sur moi 8)

Publié : 10 mai 2011, 12:20
par Fidel
Tu trouvera quelques démos en B-format gratos et pas mal de sons (payants, pas chère mon ami! ) ici :
http://www.surround-library.com/demos
:oops: ah oui, j'avais oublié, je vais aller au magasin ...
-Pour le côté "j'hésite entre 5.1 et stéréo parce que les 2 c'est beau" je trouve que c'est un faux problème.
L'intérêt de l'ambisonie est de rendre la phase de production totalement indépendante de la phase de diffusion.
L'idée est d'avoir un master en B-format que tu dé-matricera en stéréo ou en binaural ou en 5.1 ou en 8.0 ou en cube ou autre selon les besoins de diff (TV, DVD, blue-ray, maison, autre...).
en fait, je parlais des réglages pointus que l'on peut faire dans chaque mode de sortie, pas du choix entre 5.1 et 2.0
c'est vrai que le confort de pouvoir choisir le format de sortie à partir d'une prise "générique" est plus que confortable pour le mixeur

Superposer des plans sonores B-format en pre-mix, et sortir le tout en dematricant vers les formats grand public -> quel beau métier :wink:
Pour le côté "grossier de la boule". Il faut savoir que c'est un réglage de dominance. C'est comme jouer du fader avant/ arrière
c'est plus fin et réaliste avec le décalage de dominance AV/AR, car on ne réduit pas le niveau énergétique des voies AR et donc conserve l'enveloppement (en tout cas la sensation d'espace )
J'ai eu l'occasion d'écouter le doc en CUBE et c'est franchement très intéressant d'avoir l'azimut.
je pense que tu parles de l'élévation (rotation autour de l'axe Y) ?

Publié : 10 mai 2011, 13:19
par haleks
Fidel a écrit : en fait, je parlais des réglages pointus que l'on peut faire dans chaque mode de sortie, pas du choix entre 5.1 et 2.0
c'est vrai que le confort de pouvoir choisir le format de sortie à partir d'une prise "générique" est plus que confortable pour le mixeur

Superposer des plans sonores B-format en pre-mix, et sortir le tout en dematricant vers les formats grand public -> quel beau métier :wink:
En fait, y'a 2 approches:
-Décoder une ambiance B-format dans un mix en canaux discrets.
-Tout mixer en B-format (y comprit des sources mono/stéréo qu'il est possible d'encoder en B-format) pour avoir un master en B-format.
Fidel a écrit :
Pour le côté "grossier de la boule". Il faut savoir que c'est un réglage de dominance. C'est comme jouer du fader avant/ arrière
c'est plus fin et réaliste avec le décalage de dominance AV/AR, car on ne réduit pas le niveau énergétique des voies AR et donc conserve l'enveloppement (en tout cas la sensation d'espace )
Si je ne me trompe pas, la boule joue sur le canal W (l'omni). Son intérêt est de transformer un B-format en favorisant un côté de l'ambiance. Comme dit, utile dans un mix full ambisonic.
Fidel a écrit :
J'ai eu l'occasion d'écouter le doc en CUBE et c'est franchement très intéressant d'avoir l'azimut.
je pense que tu parles de l'élévation (rotation autour de l'axe Y) ?
Autant pour moi, c'est bien de l"élévation dont je parle.
L'élévation rajoute une dimension d'enveloppement comparable au passage stéré/surround

Sinon :
Fidel a écrit : j'avais plutôt un intérêt scientifique dans le B format car c'est le plus pertinent dans sa reconstruction physico-acoustique dès lors que l'on considère le champ sonore à la prise comme étant constitué d'ondes propagatives planes
Tu parles d'ondes planes....y'a pas erreur de ta parts? A ce que je sache l'ambisonie est baser sur la décomposition du champ sonore en ondes sphériques et non planes. :-k
Ceci dit, je ne me penche pas trop sur les maths. J'ai plus une approche pratique que scientifique de la chose.
Fidel a écrit : et puis je considérais la technique pas assez souple, simpliste (trop déconnectée des critères de calibration d'écoute) dans sa partie restitution sur réseaux de haut-parleurs répartis
Il existe de nombreux plugin très souple, au contraire (avant l'arrivée de l'harpex-b).
Pour le côté simpliste dans sa partie restitution, je suis pas d'accord. Y'a là aussi des plugin qui permettent de décoder du 1, 2 et 3èm ordre sur des dizaines de HP avec réglage précis de la disposition de ceci.

A+

Re: évaluation HARPEX_B et mastering de format B

Publié : 10 mai 2011, 13:42
par sveinb
Merci Fidel pour l'évaluation très flatteur!
Fidel a écrit :Je ne comprends pas pourquoi, mais HARPEX_B consomme ~x2 de CPU dans l'hôte VST que dans Wavelab
(j'ai réglé celui-çi en calcul 24 bits fixe, pas de 32bits float, donc peut-être est-ce la raison ...?)
La consommation de CPU dépend de la taille du buffer, donc si tu vois une grande différence sur le même ordinateur avec les mêmes paramètres, je suppose que les deux hôtes ont des tailles de buffer différents. Ceci peut être ajusté. En interne, Harpex travaille toujours sur 32 bits float, donc largeur de l'échantillon n'a pas d'importance.
Fidel a écrit :quelques réglages HARPEX_B trop grossiers
C'est noté pour une prochaine version.
Fidel a écrit :Du coup, certains trouveront un manque de présence au centre avant peut-être (cause de l'habituation aux mixages studio fortement mono centrés), que l'on reproche à tort tout autant au binaural... mais il m'a paru moins destructeur que le même centre surmixé en LRC traditionnel
Là encore on peut jouer subtilement de la boule horizontale et des faders de niveaux dans HARPEX_B
Il ya (au moins) deux façons d'obtenir plus de puissance dans le canal du centre: Tu peux utiliser le contrôle dominance, comme tu l'a fait, ou tu peut augmenter l'azimut des haut-parleurs gauche et droite. Avec 22,5 degrés d'angle, le canal central est uniquement attribué un faisceau très étroit et capte donc très peu d'énergie. Avec 30 ou 45 degrés, tu devraient remarquer plus d'énergie dans le canal central.
2at8 a écrit :Vive la Suède.
Certes 8)
2at8 a écrit :PS : s'il continue comme ça, d'ici 1 ou 2 ans, son prochain plug va faire quoi, comment ?
Svein c'est quoi la suite ?
Après avoir parlé avec quelques gens du monde du cinéma, la chose la plus importante que j'ai apprise est la suivante: Les seules dans un projet de film qui se soucient de réalisme sont ceux qui travaillent sur les effets spéciaux. Donc, le prochain projet sera sur la création des illusions, plutôt que de reproduire la réalité. J'ai trois projets en tête et vais me décider avant la fin du mois:

1. Un panner B-format (comme Solo2B par Daniel Courville) pour VST, AU et RTAS, Windows et Mac. Curieusement, personne n'a fait cela déjà.

2. Un plugin de réverberation en B-format: B-format sèche + réponse impulsionnelle en B-format = signal en B-format réverbéré.

3. Un plugin qui te permet de mixer n'importe quel nombre de microphones espacés (de quelques centimètres à plusieurs mètres d'écartement) avec un nombre quelconque de sources sonores, sans filtrage en peigne. Cela n'a rien à voir avec ambisonics, mais plusieurs des personnes que j'ai rencontré ont mentionné ça, même sans être demandé. C'est assez difficile et le succès n'est pas garanti, mais c'est aussi très intéressant. J'ai trouvé quelques tentatives aux résolutions, mais rien qui était vraiment satisfaisant. Si ça existe quand-même déjà, n'hésitez pas à me le dire!

Publié : 10 mai 2011, 18:26
par Fidel
2at8 a écrit:
Vive la Suède.


Certes
en plus d'être un master en maths appliquées :clap:
il a de l'humour ! :lol:
1. Un panner B-format (comme Solo2B par Daniel Courville) pour VST, AU et RTAS, Windows et Mac. Curieusement, personne n'a fait cela déjà.

2. Un plugin de réverberation en B-format: B-format sèche + réponse impulsionnelle en B-format = signal en B-format réverbéré.

3. Un plugin qui te permet de mixer n'importe quel nombre de microphones espacés (de quelques centimètres à plusieurs mètres d'écartement) avec un nombre quelconque de sources sonores, sans filtrage en peigne
\:D/ il nous faut donc mettre de l'argent de côté ...

Re: évaluation HARPEX_B et mastering de format B

Publié : 10 mai 2011, 19:14
par 2at8
sveinb a écrit : ... J'ai trois projets en tête et vais me décider avant la fin du mois:
1. Un panner B-format
2. Un plugin de réverberation en B-format
3. Un plugin qui te permet de mixer n'importe quel nombre de microphones espacés (de quelques centimètres à plusieurs mètres d'écartement ...
Svein
Perso je suis très intéressé par les 2 et 3.
Pour le 2 à voir avec les outils de Flux-Ircam compatibles multicanal, mais pas format B.
Pour le 3 à voir avec l'arbre de Mike Wiliams, si cela est possible de jouer avec une captation à 5-6-ou 7 micros en étoile :?:
Assurément affaire à suivre :dm1000: