Salut,
Je fais actuellement un Tournage tout MS, et je voudrais livrer les sons au monteur déjà décodés tout en laissant l'opportunité de reprendre le décodage au montage son. En bref, garder les métadatas des fichiers originaux dans les fichiers exportés pour faire, par la suite, une confo via la fonction "match" de ProTools. Est-ce possible ? Et si oui, comment ?
Merci.
Tournage MS vers Montage
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ray
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Bonjour Elie.
Le procédé pour passer de MS en Gauche/Droite est identique à celui qui permet de passer de Gauche/Droite en MS.
Dans les deux cas il s'agit de faire une somme pour une voie et une différence pour l'autre.
G=M+S
D=M-S
M=G+D
S=G-D
On peut donc changer de "format" à tout moment et ceci sans inconvénients, pour autant qu'on ne touche pas au niveau d'un canal par rapport à l'autre en mode gauche/droite.
Il n'est donc pas indispensable de baser ta méthode sur une conformation.
Le procédé pour passer de MS en Gauche/Droite est identique à celui qui permet de passer de Gauche/Droite en MS.
Dans les deux cas il s'agit de faire une somme pour une voie et une différence pour l'autre.
G=M+S
D=M-S
M=G+D
S=G-D
On peut donc changer de "format" à tout moment et ceci sans inconvénients, pour autant qu'on ne touche pas au niveau d'un canal par rapport à l'autre en mode gauche/droite.
Il n'est donc pas indispensable de baser ta méthode sur une conformation.
Re: Tournage MS vers Montage
Elie,Elie a écrit :Salut,
Je fais actuellement un Tournage tout MS, et je voudrais livrer les sons au monteur déjà décodés tout en laissant l'opportunité de reprendre le décodage au montage son. En bref, garder les métadatas des fichiers originaux dans les fichiers exportés pour faire, par la suite, une confo via la fonction "match" de ProTools. Est-ce possible ? Et si oui, comment ?
Merci.
As-tu déjà écouté un MS passé au travers la moulinette d'un encodage/décodage 4.2.4 LtRt ?
Ou, mieux encore, relu en LtRt sur une copie 35 mm optique ?
Si tu empêche en postprod au monteur et au mixeur la possibilité de modifier le MS, tu sais ce que va faire le mixeur ? (s'il a un peu d'expérience en la matière) - Il va à nouveau décoder le MS pour le ré-encoder en fonction des impératifs de mixage
Ça fait plus de 20 ans que des ingé son de tournage l'ont tenté désespérément (voir le désastre de la bande sonore du film de Lelouch "Édith et Marcel" - 1983)....
Bref, ce que j'en dit
Amicalement,
wf
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ray
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Re: Tournage MS vers Montage
William, je ne comprends pas bien le sens de ton intervention.
Est-ce que c'est la prise de son MS qu'il faut éviter?
Pourrais-tu être un peu plus didactique?
Merci.
Est-ce que c'est la prise de son MS qu'il faut éviter?
Pourrais-tu être un peu plus didactique?
Merci.
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thomasresimont
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Bonjour Elie,
Pour moi, l'avantage du MS, c'est de laisser une souplesse au mixeur de choisir la largeur stéréo du son et de préserver une bonne compatibilité mono, quand c'est nécessaire.
Et pour le preneur de son, quel bonheur de pouvoir travailler en stéréo avec une telle souplesse et un encombrement physique réduit par rapport à un couple AB ou ORTF peu exploitable en condition de tournage à la perche.
En ce qui concerne le sons fournis au monteur, personnellement, je préfèrerais qu'il travaille en mono en n'écoutant par exemple que la piste M, mais en montant sur les deux canaux, évidemment. Une fois la confo terminée, le mixeur pourra choisir la largeur souhaitée.
Le succès de l'opération dépend surtout d'une bonne compétence, volonté et communication entre les membres de l'équipe de production et de postproduction.
Mais pour répondre à ta question :
J'imagine que tes fichiers son time codés? Importe les dans une session en les "spotant" sur ta time-line à leurs TC originaux.
Fais ta manip de décodage MS en enregistrant ton fichier décodé sur une ature piste stéréo, au même sample de départ que ton fichier original. Renomme-les de manière presque identique, en ajoutant par exemple un suffixe "_LR" pour une meilleure lisibilité ultérieure.
Exporte les fichiers décodés dans un format exploitable par le monteur. Ils seront "stampés" et donc leur tc original devrait être reconnu ultérieurement dans la chaîne de postprod son.
La fonction match ne fonctionnera à mon avis que si tu travailles de cette manière. Une fois le film monté, ce sont des portions de tes fichiers originaux qui te reviendront pour le mixage. Il n'y aura donc plus de liens réels avec la matière première. (Durée, noms, tc de départ, fichiers mono, poly?) Les noms de fichiers source auront sans doute été modifiés par le software de montage ou par le monteur lui-même Et donc pro tools ne pourra matcher sur la seule base des noms de fichiers, par exemple. Avec le TC, par contre et les noms de fichiers, tu devrais pouvoir t'en sortir.
Cette méthode est pratique pour un tournage de pub, par exemple, parce qu'en cas de problème, si ce qui est expliqué plus haut ne fonctionne pas, un recalage manuel sur une dizaine de plans n'est pas dramatique, mais je me vois mal faire ça pour un format longue durée.
Autre technique?
Avec quel enregistreur travailles-tu? En général, avec un multipiste, type Cantar ou SoundDevices, on enregistre un mix stéréo sur les dernières pistes, pour la prod ou le réal lors de la vision des rushes et pour éviter qu'un monteur ne doive manipuler/écouter 8 de canaux (ou plus) simultanément. Les décisions de montage sont prises en général par rapport à la qualité l'image et moins du son...
Pourquoi ne pas enregistrer simultanément sur deux pistes, ton MS et sur deux autres, le MS dématricé pour le monteur? Ca ne demande pas de travail supplémentaire, juste de l'espace disque...
N'oublions pas qu'une prod ne payera pas le temps passé pour toutes ces manips proposées plus haut...
Quand je reçois un OMF, je reçois également une copie du disque dur ou un DVD des fichiers provenant de l'enregistreur. Je les importe dans ma session au cas où. Pro Tools les reconnaît et je peux choisir les pistes alternatives à celles montées. Car le fichier WAV polyphonique peut-être recombiné en tout ou en partie, sur base d'une seule des pistes le composant. C'est super pratique.
Un monteur doit parfois travailler dans des conditions d'écoute telles qu'il a du mal à faire les bons choix de sources (perches, hf,...) Je peux au moment du mix, choisir un autre micro, par exemple ou écouter toutes les sources qui ont capté un événement et sélectionner celle qui me paraît la plus appropriée.
Si tu tournes juste avec 2 pistes son, retour à la solution 1.
Enfin, il y a dans le mode d'emploi du Pro Tools, un chapitre entier qui traite de ces problèmes. C'est une très bonne source d'information.
Bons tournages et surtout continue à faire du MS
Thomas
Pour moi, l'avantage du MS, c'est de laisser une souplesse au mixeur de choisir la largeur stéréo du son et de préserver une bonne compatibilité mono, quand c'est nécessaire.
Et pour le preneur de son, quel bonheur de pouvoir travailler en stéréo avec une telle souplesse et un encombrement physique réduit par rapport à un couple AB ou ORTF peu exploitable en condition de tournage à la perche.
En ce qui concerne le sons fournis au monteur, personnellement, je préfèrerais qu'il travaille en mono en n'écoutant par exemple que la piste M, mais en montant sur les deux canaux, évidemment. Une fois la confo terminée, le mixeur pourra choisir la largeur souhaitée.
Le succès de l'opération dépend surtout d'une bonne compétence, volonté et communication entre les membres de l'équipe de production et de postproduction.
Mais pour répondre à ta question :
J'imagine que tes fichiers son time codés? Importe les dans une session en les "spotant" sur ta time-line à leurs TC originaux.
Fais ta manip de décodage MS en enregistrant ton fichier décodé sur une ature piste stéréo, au même sample de départ que ton fichier original. Renomme-les de manière presque identique, en ajoutant par exemple un suffixe "_LR" pour une meilleure lisibilité ultérieure.
Exporte les fichiers décodés dans un format exploitable par le monteur. Ils seront "stampés" et donc leur tc original devrait être reconnu ultérieurement dans la chaîne de postprod son.
La fonction match ne fonctionnera à mon avis que si tu travailles de cette manière. Une fois le film monté, ce sont des portions de tes fichiers originaux qui te reviendront pour le mixage. Il n'y aura donc plus de liens réels avec la matière première. (Durée, noms, tc de départ, fichiers mono, poly?) Les noms de fichiers source auront sans doute été modifiés par le software de montage ou par le monteur lui-même Et donc pro tools ne pourra matcher sur la seule base des noms de fichiers, par exemple. Avec le TC, par contre et les noms de fichiers, tu devrais pouvoir t'en sortir.
Cette méthode est pratique pour un tournage de pub, par exemple, parce qu'en cas de problème, si ce qui est expliqué plus haut ne fonctionne pas, un recalage manuel sur une dizaine de plans n'est pas dramatique, mais je me vois mal faire ça pour un format longue durée.
Autre technique?
Avec quel enregistreur travailles-tu? En général, avec un multipiste, type Cantar ou SoundDevices, on enregistre un mix stéréo sur les dernières pistes, pour la prod ou le réal lors de la vision des rushes et pour éviter qu'un monteur ne doive manipuler/écouter 8 de canaux (ou plus) simultanément. Les décisions de montage sont prises en général par rapport à la qualité l'image et moins du son...
Pourquoi ne pas enregistrer simultanément sur deux pistes, ton MS et sur deux autres, le MS dématricé pour le monteur? Ca ne demande pas de travail supplémentaire, juste de l'espace disque...
N'oublions pas qu'une prod ne payera pas le temps passé pour toutes ces manips proposées plus haut...
Quand je reçois un OMF, je reçois également une copie du disque dur ou un DVD des fichiers provenant de l'enregistreur. Je les importe dans ma session au cas où. Pro Tools les reconnaît et je peux choisir les pistes alternatives à celles montées. Car le fichier WAV polyphonique peut-être recombiné en tout ou en partie, sur base d'une seule des pistes le composant. C'est super pratique.
Un monteur doit parfois travailler dans des conditions d'écoute telles qu'il a du mal à faire les bons choix de sources (perches, hf,...) Je peux au moment du mix, choisir un autre micro, par exemple ou écouter toutes les sources qui ont capté un événement et sélectionner celle qui me paraît la plus appropriée.
Si tu tournes juste avec 2 pistes son, retour à la solution 1.
Enfin, il y a dans le mode d'emploi du Pro Tools, un chapitre entier qui traite de ces problèmes. C'est une très bonne source d'information.
Bons tournages et surtout continue à faire du MS
Thomas
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X-AV
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ah bah je voudrais pas faire le rabat-joie, mais il y a belle lurette que les mixeurs m'ont fait comprendre que les MS c'est à moi de les décoder avant le mixage, parce que, en téléfilm au moins, on a le temps de rien.
Alors si je leur amène des MS ça les gonfle !
Alors maintenant, et depuis bien longtemps, j'amène des MS décodés.
Il n'y a qu'en long-métrage qu'on peut en discuter plus sereinement, avant le mixage.
Alors si je leur amène des MS ça les gonfle !
Alors maintenant, et depuis bien longtemps, j'amène des MS décodés.
Il n'y a qu'en long-métrage qu'on peut en discuter plus sereinement, avant le mixage.
"On a autant d'oreilles que d'yeux... !"
Bonjour,
Je suis preneur de son en ENG depuis fort longtemps et travaille exclusivement en télévision .
Et il y a belle lurette que , lorsque je tourne en stéréo, je fournis à la post-prod du MS non décodé, afin de laisser toutes les possibilités de travailler la rampe sonore au mixage .
Jamais un monteur, jamais un mixeur ne s'est plaint de recevoir un signal non décodé, bien au contraire .
Et pourtant, je travaille pour une station télé ne disposant pas de beaucoup de moyens et donc de temps pour la post-prod .
Alors, quand je lis que les mixeurs avec lesquels tu travailles se plaignent de recevoir du MS non décodé, je trouve cela particulièrement consternant et conseillerais vivement à ces derniers de se sentir un peu plus concernés par leur métier ou de changer d'orientation professionnelle .
Fournir au mixage du MS déjà décodé est une aberration totale !
Si tes mixeurs se plaignent, alors arrête de te casser le c.. à utiliser le MS au tournage (car là, c'est une réelle contrainte : surpoids des micros, axes critiques, ...) et fournis leur de la "bête" mono, ils ne méritent pas mieux !
Je suis preneur de son en ENG depuis fort longtemps et travaille exclusivement en télévision .
Et il y a belle lurette que , lorsque je tourne en stéréo, je fournis à la post-prod du MS non décodé, afin de laisser toutes les possibilités de travailler la rampe sonore au mixage .
Jamais un monteur, jamais un mixeur ne s'est plaint de recevoir un signal non décodé, bien au contraire .
Et pourtant, je travaille pour une station télé ne disposant pas de beaucoup de moyens et donc de temps pour la post-prod .
Alors, quand je lis que les mixeurs avec lesquels tu travailles se plaignent de recevoir du MS non décodé, je trouve cela particulièrement consternant et conseillerais vivement à ces derniers de se sentir un peu plus concernés par leur métier ou de changer d'orientation professionnelle .
Fournir au mixage du MS déjà décodé est une aberration totale !
Si tes mixeurs se plaignent, alors arrête de te casser le c.. à utiliser le MS au tournage (car là, c'est une réelle contrainte : surpoids des micros, axes critiques, ...) et fournis leur de la "bête" mono, ils ne méritent pas mieux !
Bonjour à tous,
L'utilisation du MS en tournage est fabuleuse. Je suis trés fan de cette technique, afin de travailler le son pour un excellent rapport à l'image, voire même de faire varier les paramètres au cours du même plan en toute fluidité.
Ma base de travail est diverse, du Neumann RMS191, des Sennheiser MKH30/40, un Sanken CSS5, Neumann USM69.
Notons qu'avec la mixette mix2000D d'AETA (ou similaire) nous avons la possibilité d'enclancher le matriçage MS que sur l'écoute au casque dans le circuit de monitoring, cela permet de livrer à l'enregistreur les pistes brutes 'M' et 'S' tout en se garantissant d'un suivi en stéréo.
De toute manière, qu'on livre un signal de type brut 'MS' ou stéréo 'LR', peu importe, au mixage il existe des outils forts agréables pour façonner le son. J'utilise le plug-in de chez Wave 'S1 stereo imager' qui permet une bonne maitrise de l'espace pour les deux types de sources 'MS' ou 'LR'. Ce logiciel comporte aussi un système de rééquilibrage pour retrouver un centre correct, lorsqu'à la prise de son le microphone n'a pas été idéalement orienté.
---
Il y a des microphones où l'on a le choix du format de sortie (RSM 190, 2 formats de sortie), d'autres avec lesquel nous ne disposons pas de ce choix (CSS5 en sortie stéréo 'LR', MKH30/40 en sortie 'MS'). Et parfois les préamplis ne font pas toujours le matriçage nécessaire. Par conséquent il faut s'attendre à tout.
Notons aussi que l'on peut dématricer de simples couples XY (Neumann USM69 en position double cardio) pour retravailler leur largeur stéréophonique (et pas retravailler leur largeur de captation). Les autres couples AB non-coïncidents se travaillent plus difficilement.
WF, tu ne vas pas me dire que tu es d'accord avec cela !
Bien amicalement.
L'utilisation du MS en tournage est fabuleuse. Je suis trés fan de cette technique, afin de travailler le son pour un excellent rapport à l'image, voire même de faire varier les paramètres au cours du même plan en toute fluidité.
Ma base de travail est diverse, du Neumann RMS191, des Sennheiser MKH30/40, un Sanken CSS5, Neumann USM69.
Notons qu'avec la mixette mix2000D d'AETA (ou similaire) nous avons la possibilité d'enclancher le matriçage MS que sur l'écoute au casque dans le circuit de monitoring, cela permet de livrer à l'enregistreur les pistes brutes 'M' et 'S' tout en se garantissant d'un suivi en stéréo.
De toute manière, qu'on livre un signal de type brut 'MS' ou stéréo 'LR', peu importe, au mixage il existe des outils forts agréables pour façonner le son. J'utilise le plug-in de chez Wave 'S1 stereo imager' qui permet une bonne maitrise de l'espace pour les deux types de sources 'MS' ou 'LR'. Ce logiciel comporte aussi un système de rééquilibrage pour retrouver un centre correct, lorsqu'à la prise de son le microphone n'a pas été idéalement orienté.
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Il y a des microphones où l'on a le choix du format de sortie (RSM 190, 2 formats de sortie), d'autres avec lesquel nous ne disposons pas de ce choix (CSS5 en sortie stéréo 'LR', MKH30/40 en sortie 'MS'). Et parfois les préamplis ne font pas toujours le matriçage nécessaire. Par conséquent il faut s'attendre à tout.
Notons aussi que l'on peut dématricer de simples couples XY (Neumann USM69 en position double cardio) pour retravailler leur largeur stéréophonique (et pas retravailler leur largeur de captation). Les autres couples AB non-coïncidents se travaillent plus difficilement.
WF, tu ne vas pas me dire que tu es d'accord avec cela !
Bien amicalement.
Bonjour,Labroue a écrit : WF, tu ne vas pas me dire que tu es d'accord avec cela ! : wink :
Bien amicalement.
Comme je ne sais pas si ta phrase est une double négation ou pas :-k
Disons que je suis pour ce qui est contre et contre ce qui est pour...
Trêve de joke, quand je lis : "enregistrer tout en MS", ça me réveille, et je suis obligé d'y mettre un warning
Quelques rappels :
- en musique classique : le MS a été abandonné peu après 1968 pour cause d'incompatibilité mono ( plus l'image stéréo est belle (50 % en phase 50 % hors phase) moins elle est compati ble )
- pourtant, quand à la fin des années 1970 s'est généralisée la prise de son double : micro close + over
les jolis micros MS peau d'uc à double capsule furent bien plus utilisés en double cardio, genre 110°, qu'en MS)... Aujourd'hui, allez dans n'importe quel grand studio musique à travers le monde, tous sont passés au Decca Tree, si vous vous leur demandez un micro MS, soit il n'en possède plus, soit ils vous regardent d'un air bizarre.
- au cinéma, le micro MS est ressorti de ses cartons au début des années 1980, surtout en France d'ailleurs (ah c'est vrai, on est les plus forts) - Les ingé son de tournage n'ayant reçu aucune formation stéréo et habitués à ne faire que de la monophonie se posèrent des questions sans réponse...
L'achat d'un micro MS était la réponse apparemment la plus facile...
Les mixeurs (eux aussi ignares en la matière) prirent quelques bouillons (surtout à l'époque du LtRt) et devinrent méfiants vis-à-vis du MS, ils apprirent, comme le décrit si bien Labroue, à manipuler les images MS au mixage...
Bref, on pourrait continuer longtemps encore sur ce sujet inépuisable
Bonjour chez vous
-
Foxp2
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Mais oui..arretez avc ses histoires d'enregistrements des directs en ms....pfff..c'est une vieille lune, mille et cent inge son, monteurs et mixeurs et pas des moindres s'y sont essayés et tous en sont revenus, numerique ou pas pour des tas de raisons c'est une inannité ...on n'enregistre pas les directs en ms..point barre..si vs tenez absolument a avoir des directs en ms, d'abord tant pis pour vous, ensuite a la rigueur faite une ambiance synchrone en ms a laquelle vous ajoutez une perche mono bien placée, le tt en divergé, là vs conservez vos chances...le reste c'est a vos risque et perils, srtt perils....
Ê pericoloso sporgersi!