Cher William, tu reconnais bien mon style provocateur (ce qui me rassure pleinement), et bien volontairement provocateur; est-ce une manière de prendre conscience et de se forcer à comprendre les évolutions, certainement ?
On a l'occasion de se croiser de temps en temps dans l'année (la dernière devait être en décembre au cours d'un repas à Colombes en face d'une choucroute colombienne). Si tu passes par Saint-Germain des prés, tu es le bienvenu.
Quoiqu'il en soit, je ne suis pas du tout contre les nouvelles méthodes de mesure et d'uniformisation des programmes, avec le temps je m'appercois que le loudness n'est pas si stupide, dés l'instant où on cadre précisément leur domaine d'application et que l'on en connait les limites.
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Cher Lergut, merci pour ton soutien.
Bien amicalement à vous tous.
Niveau stereo pour dvd
Bonjour,
je me permet de venir faire part de mon point de vue (de modeste ex-mixeur de plateaux en directs et de produits télés mais également abruti bureaucrate incompétent membre du groupe ploud de l'EBU) car il me semble que ces mouvements en cours (la R128 et son usage comme référence pour l'harmonisation du loudness des programmes en diffusion TV, car c'est bien cela dont il s'agit pour le moment) vont plutôt dans le bon sens.
-> personne (à ma connaissance) ne propose de mixer avec un visualiseur true peak comme seul outil de contrôle. La notion de mesure true peak permet de prendre en compte certaines problématiques qui concernent certes la diffusion TV (encodage ac3 ou mpeg2) mais également l'ensemble des acteurs dont les mixages finissent un jour par être convertis en analogique chez l'auditeur (hum .. peut-être que cela serait utile à certains pré-masteriseurs de CD audio récents). La fin de l'analogique en diffusion TV permettant de mettre fin à la règle du 0 PPM max, il convient tout de même de s'assurer que les crêtes du signal passeront sans encombre dans la chaîne de diffusion, c'est la moindre des choses.
-> le problème de l'harmonisation du loudness des programmes, que ce soit sur une même chaîne d'un programme à l'autre ou lorsqu'on passe d'une chaîne à l'autre, constitue l'un des motifs de plainte les plus nombreux auprès des instances régulatrices (donc le CSA en France). Je trouve ça légitime que les chaînes fassent des efforts pour améliorer le confort de leurs auditeurs. Cette question ne se pose évidemment pas qu'en France, et arriver à produire une norme internationale est plutôt bon signe, et facilite les échanges de programmes.
-> Les algorithmes proposés par l'ITU et l'EBU ont le mérite d'être publics et donc implémentables sans licence par tous ceux qui le souhaitent. Cela permet d'avoir un vaste choix de fournisseurs pour les équipements ou logiciels de mesure. Certes, je conçois que ce puisse être irritant de devoir racheter de nouveaux outils, mais combien de petites structures de post-prod ont acheté de vrais PPM DIN 45406 ?
-> Je ne vois pas de carcan supplémentaire lié à la mesure du loudness. Au contraire, j'y vois l'opportunité pour les mixeurs de se libérer du client qui souhaite taper à 0 PPM en permanence, privant ainsi les mixeurs de la liberté de jouer avec la dynamique. Ah oui, ça libère aussi de l'auteur-réalisateur et ses dialogues inaudibles chuchotés dans un loft du XIè arrondissement dont le film, déjà chiant, sera inaudible en diffusion télé. Vous voyez, moi aussi je peux être provocateur
.
Mixeur soumis au carcan de la R128 (début du XXIè siècle) :
-> Les retours d'expérience des chaînes qui ont commencé à mettre en place le mixage avec niveau cible de loudness tendent plutôt à montrer qu'après un (court) temps d'adaptation, les mixeurs travaillent à l'oreille (le mesureur de loudness le plus fiable comme dit Florian Camerer) et non pas avec l'œil rivé aux indicateurs de niveaux (fussent ils en PPM, en momentary ou en short-term).
-> Expérience pratique : prenez un mixage pub ou auto-promo mixé à 0 PPM. Mesurez son niveau de loudness. Vous trouverez régulièrement des niveaux de -20 LUFS, j'en ai même vus à -16 LUFS ! Appliquez un gain négatif pour l'aligner à -23 LUFS. Ce mixage, qui paraissait si percutant, devient maigrichon, étouffé, ... Maintenant, remixez ces éléments avec un loudness cible de -23 LUFS et le droit à des crêtes jusqu'à -3 dBTP. Vous verrez qu'il est possible d'obtenir de très bons résultats.
Vive l'harmonisation du loudness des programmes !
(Bon, maintenant, je vais mettre mon casque et mon gilet pare-balles).
[edit]
j'oubliais un problème qui va être un peu compliqué, c'est comment s'assurer que le downmix d'un mixage 5.1 respecte le niveau cible ...
[/edit]
je me permet de venir faire part de mon point de vue (de modeste ex-mixeur de plateaux en directs et de produits télés mais également abruti bureaucrate incompétent membre du groupe ploud de l'EBU) car il me semble que ces mouvements en cours (la R128 et son usage comme référence pour l'harmonisation du loudness des programmes en diffusion TV, car c'est bien cela dont il s'agit pour le moment) vont plutôt dans le bon sens.
-> personne (à ma connaissance) ne propose de mixer avec un visualiseur true peak comme seul outil de contrôle. La notion de mesure true peak permet de prendre en compte certaines problématiques qui concernent certes la diffusion TV (encodage ac3 ou mpeg2) mais également l'ensemble des acteurs dont les mixages finissent un jour par être convertis en analogique chez l'auditeur (hum .. peut-être que cela serait utile à certains pré-masteriseurs de CD audio récents). La fin de l'analogique en diffusion TV permettant de mettre fin à la règle du 0 PPM max, il convient tout de même de s'assurer que les crêtes du signal passeront sans encombre dans la chaîne de diffusion, c'est la moindre des choses.
-> le problème de l'harmonisation du loudness des programmes, que ce soit sur une même chaîne d'un programme à l'autre ou lorsqu'on passe d'une chaîne à l'autre, constitue l'un des motifs de plainte les plus nombreux auprès des instances régulatrices (donc le CSA en France). Je trouve ça légitime que les chaînes fassent des efforts pour améliorer le confort de leurs auditeurs. Cette question ne se pose évidemment pas qu'en France, et arriver à produire une norme internationale est plutôt bon signe, et facilite les échanges de programmes.
-> Les algorithmes proposés par l'ITU et l'EBU ont le mérite d'être publics et donc implémentables sans licence par tous ceux qui le souhaitent. Cela permet d'avoir un vaste choix de fournisseurs pour les équipements ou logiciels de mesure. Certes, je conçois que ce puisse être irritant de devoir racheter de nouveaux outils, mais combien de petites structures de post-prod ont acheté de vrais PPM DIN 45406 ?
-> Je ne vois pas de carcan supplémentaire lié à la mesure du loudness. Au contraire, j'y vois l'opportunité pour les mixeurs de se libérer du client qui souhaite taper à 0 PPM en permanence, privant ainsi les mixeurs de la liberté de jouer avec la dynamique. Ah oui, ça libère aussi de l'auteur-réalisateur et ses dialogues inaudibles chuchotés dans un loft du XIè arrondissement dont le film, déjà chiant, sera inaudible en diffusion télé. Vous voyez, moi aussi je peux être provocateur
.Mixeur soumis au carcan de la R128 (début du XXIè siècle) :
-> Les retours d'expérience des chaînes qui ont commencé à mettre en place le mixage avec niveau cible de loudness tendent plutôt à montrer qu'après un (court) temps d'adaptation, les mixeurs travaillent à l'oreille (le mesureur de loudness le plus fiable comme dit Florian Camerer) et non pas avec l'œil rivé aux indicateurs de niveaux (fussent ils en PPM, en momentary ou en short-term).
-> Expérience pratique : prenez un mixage pub ou auto-promo mixé à 0 PPM. Mesurez son niveau de loudness. Vous trouverez régulièrement des niveaux de -20 LUFS, j'en ai même vus à -16 LUFS ! Appliquez un gain négatif pour l'aligner à -23 LUFS. Ce mixage, qui paraissait si percutant, devient maigrichon, étouffé, ... Maintenant, remixez ces éléments avec un loudness cible de -23 LUFS et le droit à des crêtes jusqu'à -3 dBTP. Vous verrez qu'il est possible d'obtenir de très bons résultats.
Vive l'harmonisation du loudness des programmes !
(Bon, maintenant, je vais mettre mon casque et mon gilet pare-balles).
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j'oubliais un problème qui va être un peu compliqué, c'est comment s'assurer que le downmix d'un mixage 5.1 respecte le niveau cible ...
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Bonjour à tous,
Merci infiniment pour votre participation à ce sujet extrêmement intéressant, qui par extension au sujet du niveau sonore des DVD permet de discuter sur la problématique des indicateurs de niveaux sonores, ainsi que sur leur destination.
Je m'arrêterai simplement sur ce paragraphe de notre ami :
En général lorqu'une modulation mettait d'accord vu-mètre et indicateur PPM, en étant tous les deux au voisinage de 0dB (0 dBVU et 0 dBPPM), on était bon, le résultat était diffusable.
Puis vers l'an 2000, j'ai rajouté un indicateur dBFS à la chaine. Ce dernier n'avait pas de temps d'intégration. Même si cette nouvelle mesure ne m'a pas apporté grand chose pour prendre des décisions de mixage, j'ai vite constaté que pour amener l'indicateur DIN PPM à 0dBPPM avec des sons impulsifs on pouvait rapidement atteindre des crêtes à -3dBFS sur l'indicateur Full Scale.
D'où la constation d'une certaine logique des indicateurs en fonction du temps d'intégration de chacun d'eux.
En 2010, j'ai rajouté à la chaine un indicateur de type loudness. Je me contente d'une mesure en short term de 10 secondes pour l'instant. Effectivement, sur les programmes bien mixés et au vu du temps d'intégration et de la complexe pondération des indicateurs de type loudness, pour un mixage qui m'améne en moyenne au classique 0dBPPM sur le RTW DIN, je me retrouve aux alentours de -21/-23 dBLKFS sur le loudness.
Cela me parait bien fait et les correspondances sont réalistes.
En 2011, j'ai promis à mon âme d'installer un autre indicateur de type 'true peak' afin qu'il me calcule les hypothétiques evénements qui pourrait avoir lieu entre les échantillons, et qui se traduirait comme distorsion lors de la conversion analogique DA... Bon pourquoi pas... Je n'en suis pas encore là.
Bref la cabine de mixage devient une véritable cabine de pilotage d'avion de ligne, et trop d'indicateur semble nuire à la mesure.
---
L'idée que j'ai voulu conservé en 20 ans de métier est la suivante :
Un mixage doit être équilibré, c'est-à-dire contenir des evénements avec des facteurs de crêtes admissibles. Si tel est le cas, il passera sans problème à travers la plus part des médias et des compresseurs d'antenne de radio.
J'ai donc fait en sorte de lutter contre les extrêmes réglages : le bruit rose d'un coté, la machine à claquer de l'autre.
Pour se faire je me suis fié aux indicateurs traditionnels, les trois cités : VU, PPM et dBFS. Car l'oreille ne fournit pas un bon jugement sur les cretes plus courtes que 5ms, et un mixage truffé de fortes crêtes plus courtes que 5ms passe mal dans les médias et surtout avec leur post-traitement. A l'inverse un mixage totalement lisse sans aucune crête ne sera guère mieux et provoquera l'insatisfaction de l'auditeur.
Un rigoureux juste milieu doit être trouvé.
J'ai pensé faire la synthèse de cet équilibre en adoptant le rack Dorrought (j'en ai acheté un en 2003) et effectivement cette machine procure une bonne appréciation des facteurs de crêtes des modulations. J'en suis assez satisfait uniquement sur cet aspect là des choses.
---
Peut-on donc aboutir à cette même appréciation en comparant les deux mesures modernes : loudness et True peak ? Ne s'agit-il pas de mesures extrêmes avec des temps d'intégration trop éloigné (10s / 0s) ?
Je ne voudrais pas que des décisions hâtive de commissions normalisatrices mettent en échec le travail que l'on a fait sur les équilibres sonores pendant de longues années, et mettent en échec la notion de mixage équilibré. Ce serait dommage de perdre toute cette culture et ce savoir-faire.
Mes craintes semblent justifiées.
(Dernière note : à l'écoute actuelle des programmes TV de nos chaines nationales, on sent que ce domaine n'est pas du tout maitrisé en pratique. On est passé d'une extrémité à l'autre : autrefois c'était trop compressé et tassé, aujourd'hui le type de modulation entraine des volumes bien différents. On est loin de satisfaire le confort de l'auditeur).
Bien cordialement.
Merci infiniment pour votre participation à ce sujet extrêmement intéressant, qui par extension au sujet du niveau sonore des DVD permet de discuter sur la problématique des indicateurs de niveaux sonores, ainsi que sur leur destination.
Je m'arrêterai simplement sur ce paragraphe de notre ami :
J'avais investi en 1994 sur un indicateur PPM RTW qui suivait la norme DIN 45406 (il coûtait aux environs de 20.000 Francs de l'époque), puis sur des VU-mètres classiques SIFAM. De la comparaison des deux indicateurs, j'en déduisais les fondamentaux de l'équilibre d'un mixage, volume, densité sonore, facteur de crêtes, équilibre des timbres.personne (à ma connaissance) ne propose de mixer avec un visualiseur true peak comme seul outil de contrôle. La notion de mesure true peak permet de prendre en compte certaines problématiques qui concernent certes la diffusion TV (encodage ac3 ou mpeg2) mais également l'ensemble des acteurs dont les mixages finissent un jour par être convertis en analogique chez l'auditeur (hum .. peut-être que cela serait utile à certains pré-masteriseurs de CD audio récents). La fin de l'analogique en diffusion TV permettant de mettre fin à la règle du 0 PPM max, il convient tout de même de s'assurer que les crêtes du signal passeront sans encombre dans la chaîne de diffusion, c'est la moindre des choses.
En général lorqu'une modulation mettait d'accord vu-mètre et indicateur PPM, en étant tous les deux au voisinage de 0dB (0 dBVU et 0 dBPPM), on était bon, le résultat était diffusable.
Puis vers l'an 2000, j'ai rajouté un indicateur dBFS à la chaine. Ce dernier n'avait pas de temps d'intégration. Même si cette nouvelle mesure ne m'a pas apporté grand chose pour prendre des décisions de mixage, j'ai vite constaté que pour amener l'indicateur DIN PPM à 0dBPPM avec des sons impulsifs on pouvait rapidement atteindre des crêtes à -3dBFS sur l'indicateur Full Scale.
D'où la constation d'une certaine logique des indicateurs en fonction du temps d'intégration de chacun d'eux.
En 2010, j'ai rajouté à la chaine un indicateur de type loudness. Je me contente d'une mesure en short term de 10 secondes pour l'instant. Effectivement, sur les programmes bien mixés et au vu du temps d'intégration et de la complexe pondération des indicateurs de type loudness, pour un mixage qui m'améne en moyenne au classique 0dBPPM sur le RTW DIN, je me retrouve aux alentours de -21/-23 dBLKFS sur le loudness.
Cela me parait bien fait et les correspondances sont réalistes.
En 2011, j'ai promis à mon âme d'installer un autre indicateur de type 'true peak' afin qu'il me calcule les hypothétiques evénements qui pourrait avoir lieu entre les échantillons, et qui se traduirait comme distorsion lors de la conversion analogique DA... Bon pourquoi pas... Je n'en suis pas encore là.
Bref la cabine de mixage devient une véritable cabine de pilotage d'avion de ligne, et trop d'indicateur semble nuire à la mesure.
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L'idée que j'ai voulu conservé en 20 ans de métier est la suivante :
Un mixage doit être équilibré, c'est-à-dire contenir des evénements avec des facteurs de crêtes admissibles. Si tel est le cas, il passera sans problème à travers la plus part des médias et des compresseurs d'antenne de radio.
J'ai donc fait en sorte de lutter contre les extrêmes réglages : le bruit rose d'un coté, la machine à claquer de l'autre.
Pour se faire je me suis fié aux indicateurs traditionnels, les trois cités : VU, PPM et dBFS. Car l'oreille ne fournit pas un bon jugement sur les cretes plus courtes que 5ms, et un mixage truffé de fortes crêtes plus courtes que 5ms passe mal dans les médias et surtout avec leur post-traitement. A l'inverse un mixage totalement lisse sans aucune crête ne sera guère mieux et provoquera l'insatisfaction de l'auditeur.
Un rigoureux juste milieu doit être trouvé.
J'ai pensé faire la synthèse de cet équilibre en adoptant le rack Dorrought (j'en ai acheté un en 2003) et effectivement cette machine procure une bonne appréciation des facteurs de crêtes des modulations. J'en suis assez satisfait uniquement sur cet aspect là des choses.
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Peut-on donc aboutir à cette même appréciation en comparant les deux mesures modernes : loudness et True peak ? Ne s'agit-il pas de mesures extrêmes avec des temps d'intégration trop éloigné (10s / 0s) ?
Je ne voudrais pas que des décisions hâtive de commissions normalisatrices mettent en échec le travail que l'on a fait sur les équilibres sonores pendant de longues années, et mettent en échec la notion de mixage équilibré. Ce serait dommage de perdre toute cette culture et ce savoir-faire.
Mes craintes semblent justifiées.
(Dernière note : à l'écoute actuelle des programmes TV de nos chaines nationales, on sent que ce domaine n'est pas du tout maitrisé en pratique. On est passé d'une extrémité à l'autre : autrefois c'était trop compressé et tassé, aujourd'hui le type de modulation entraine des volumes bien différents. On est loin de satisfaire le confort de l'auditeur).
Bien cordialement.