Bonjour,
Au sujet de la distorsion spatiale pour l'avant (manque de perception frontale), quelques pistes :
- Nos tests avec des aveugles début 2000 avaient tendance à montrer que les non-voyants n'étaient pas si handicapés que les voyants pour reconstruire au casque des scènes complètes. Notre perception est multimodale et il semble bien que la vue soit prédominante pour l'avant (rapidité d'analyse). Les aveugles n'ont pas le choix : ils doivent tirer de l'ouïe la quasi totalité de leur représentation spatiale. Il faudrait refaire des tests aujourd'hui avec des prises de son récentes et le savoir-faire acquis.
- Les expériences avec les étudiants du Master de Brest ont montré que l'inversion avant-arrière (repliement) n'était pas seulement imputable au différentiel d'HRTF du système de prise de son : avec les yeux bandés et la tête "bloquée", l'auditeur peut pointer du doigt vers l'avant une source qui provient en réalité de l'arrière, et inversement. En écoute naturelle, des micro-mouvements de tête inconscients triangulent les sources sonores et contribuent à lever les ambiguïtés avant-arrière.
- Les systèmes à synthèse binaurale (convolution d'HRTF) qui intègrent un suivi des mouvements de tête de l'auditeur (head tracking) améliorent la restitution frontale.
- Ce caractère dynamique de l'écoute binaurale naturelle (recherche d'informations complémentaires) disparaît avec la prise de son et doit être compensé, dans la mesure du possible, en jouant sur la mobilité des sources et leur façon d'apparaître dans le champ frontal. C'est mon approche en tout cas.
La prise de son binaurale
Re: La prise de son binaurale
Dernière modification par Vlad le 22 janv. 2014, 13:17, modifié 1 fois.
"En raison de l'indifférence générale, demain est annulé." (anonyme)
Re: La prise de son binaurale
Chérissons et vénérons ceux par qui le binaural progresse et acquiert ses lettres de noblesse 
Je suis également convaincu que la perception spatiale et du point d'origine des sources sonores est multimodale, acquise et affinée lors de notre croissance, et donc pas déterminée par la forme de notre faciès et la variation des HRTF qui en résulte
J'avais entendu quelque part qu'en l'état des connaissances, l'analyse la plus pertinente s'appuie sur le fait que notre mécanisme défensif biologique hérité repose sur la vision dans le champ avant et l'ouie pour tout le reste, notre cerveau assurant son devoir d'alerte sur cette combinaison de moyens, et peut-être aussi sur la perception des vibrations basse fréquences pour l'évaluation de la proximité des menaces ...
Donc les HRTF différenciées, c'est un élément parmi d'autre je crois, mais pas si déterministe que çà:
Si l'on modifie son visage avec pâte à modeler, masque, les sources sonores perçues ne changent pas de place pour autant ...
J'ai fait pas mal de mesures avec mon pote Fidel sur le plan horizontal seulement, et les réponses impulsionnelles mesurées dans des secteurs d'angle de 30° d'écart sont très peu variables entre elle, alors j'ai du mal à croire à cette histoire de micro-mouvements de la tête comme un élément déterminant pour les inversions AV/AR
HRTF / head tracking , du bon business pour obtenir des fonds de recherche et j'applaudis la démarche, mais il faut quand même souligner qu'il n'y a aucune certitude scientifique là-dedans
Harpex-B propose une excellente resynthèse binaurale d'audio B-Format, avec un panel de plusieurs dizaines de têtes différentes (jeux d'HRTF), j'en ai essayé pas mal et ben les sources ne bougent pas de place non plus, mais par contre on percoit des différences subtiles de timbre
Alors moi, j'observe sur moi même certains indices, par exemple:
- il suffit d'avoir un peu d'attention sur sa perception auditive pour se rendre compte que l'on est exposé à des erreurs de perception en localisation ou simplement une totale incertitude dans certaines situations sonores, et ce sans avoir pris la tête et le faciès d'un autre
- il suffit de se boucher totalement une oreille, ou la masquer avec un bruit blanc par exemple, pour s'apercevoir que l'on percoit l'espace 3D quand même avec juste une oreille -adieu la théorie du couple d'HRTF dans ces conditions pour moi- avec moins de précision malgré tout dans le secteur bouché
A mon avis, c'est donc la juxtaposition de deux espaces auraux qui nous permet d'ajuster l'espace exact perçu, comme on est doté d'une vision binoculaire
Dès lors, ne serait-ce pas plutôt le défaut de restitution de ces espaces 3D différenciés qui provoquerait cette incertitude de localisation ...
Et l'on en vient à la problématique - aussi ou voire plus importante - du couplage acoustique du casque d'écoute d'avec l'oreille externe, et de la nature du transducteur adéquat à leurrer notre cerveau par la reproduction identique des fluctuations locales de pression acoustique et pas seulement une onde de pression directe avec un bon HP électrodynamique
Head Acosutics propose un casque electrostatique avec calibration ad-hoc, mais je ne l'ai jamais essayé
Une dernière chose:
La mesure des pressions acoustiques captées au fond d'oreille ou en limite de pavillon ne permet que d'établir une fonction de transfert acoustique externe, mais en aucun cas de valider notre processus biologique interne infiniment plus subtil qui à partir des vibrations induites dans l'oreille interne introduit des éléments neuro-sensitifs par lesquels notre cerveau nous traduit une image sonore
Et ce processus interne ne dépend pas du pif, des lèvres, des joues, des cheveux, des oreilles que les scientifiques de laboratoire voudraient bien pouvoir qualifier avec des maths
J'adore ce sujet
ll faut continuer ce travail exploratoire, et d'acquisition de connaissances par l'expérimentation et des hypothèses sans cesse renouvelées, challengées
bonne chance Vlad et merci pour ce retour d'expérience
tu devrais regarder du côté de l'intensimétrie monaurale, mais là pour faire des mesures, bonjour la galère
Je suis également convaincu que la perception spatiale et du point d'origine des sources sonores est multimodale, acquise et affinée lors de notre croissance, et donc pas déterminée par la forme de notre faciès et la variation des HRTF qui en résulte
J'avais entendu quelque part qu'en l'état des connaissances, l'analyse la plus pertinente s'appuie sur le fait que notre mécanisme défensif biologique hérité repose sur la vision dans le champ avant et l'ouie pour tout le reste, notre cerveau assurant son devoir d'alerte sur cette combinaison de moyens, et peut-être aussi sur la perception des vibrations basse fréquences pour l'évaluation de la proximité des menaces ...
Donc les HRTF différenciées, c'est un élément parmi d'autre je crois, mais pas si déterministe que çà:
Si l'on modifie son visage avec pâte à modeler, masque, les sources sonores perçues ne changent pas de place pour autant ...
J'ai fait pas mal de mesures avec mon pote Fidel sur le plan horizontal seulement, et les réponses impulsionnelles mesurées dans des secteurs d'angle de 30° d'écart sont très peu variables entre elle, alors j'ai du mal à croire à cette histoire de micro-mouvements de la tête comme un élément déterminant pour les inversions AV/AR
HRTF / head tracking , du bon business pour obtenir des fonds de recherche et j'applaudis la démarche, mais il faut quand même souligner qu'il n'y a aucune certitude scientifique là-dedans
Harpex-B propose une excellente resynthèse binaurale d'audio B-Format, avec un panel de plusieurs dizaines de têtes différentes (jeux d'HRTF), j'en ai essayé pas mal et ben les sources ne bougent pas de place non plus, mais par contre on percoit des différences subtiles de timbre
Alors moi, j'observe sur moi même certains indices, par exemple:
- il suffit d'avoir un peu d'attention sur sa perception auditive pour se rendre compte que l'on est exposé à des erreurs de perception en localisation ou simplement une totale incertitude dans certaines situations sonores, et ce sans avoir pris la tête et le faciès d'un autre
- il suffit de se boucher totalement une oreille, ou la masquer avec un bruit blanc par exemple, pour s'apercevoir que l'on percoit l'espace 3D quand même avec juste une oreille -adieu la théorie du couple d'HRTF dans ces conditions pour moi- avec moins de précision malgré tout dans le secteur bouché
A mon avis, c'est donc la juxtaposition de deux espaces auraux qui nous permet d'ajuster l'espace exact perçu, comme on est doté d'une vision binoculaire
Dès lors, ne serait-ce pas plutôt le défaut de restitution de ces espaces 3D différenciés qui provoquerait cette incertitude de localisation ...
Et l'on en vient à la problématique - aussi ou voire plus importante - du couplage acoustique du casque d'écoute d'avec l'oreille externe, et de la nature du transducteur adéquat à leurrer notre cerveau par la reproduction identique des fluctuations locales de pression acoustique et pas seulement une onde de pression directe avec un bon HP électrodynamique
Head Acosutics propose un casque electrostatique avec calibration ad-hoc, mais je ne l'ai jamais essayé
Une dernière chose:
La mesure des pressions acoustiques captées au fond d'oreille ou en limite de pavillon ne permet que d'établir une fonction de transfert acoustique externe, mais en aucun cas de valider notre processus biologique interne infiniment plus subtil qui à partir des vibrations induites dans l'oreille interne introduit des éléments neuro-sensitifs par lesquels notre cerveau nous traduit une image sonore
Et ce processus interne ne dépend pas du pif, des lèvres, des joues, des cheveux, des oreilles que les scientifiques de laboratoire voudraient bien pouvoir qualifier avec des maths
J'adore ce sujet
ll faut continuer ce travail exploratoire, et d'acquisition de connaissances par l'expérimentation et des hypothèses sans cesse renouvelées, challengées
bonne chance Vlad et merci pour ce retour d'expérience
tu devrais regarder du côté de l'intensimétrie monaurale, mais là pour faire des mesures, bonjour la galère
Re: La prise de son binaurale
Merci pour l'accueil : ça fait chaud...
Une autre remarque générale.
La prise de son binaurale souffre de son "biomimétisme" : on lui reproche de ne pas tenir sa promesse d'une reproduction complètement fidèle, d'être une approche un tantinet prétentieuse, frustrante. D'autant que les distorsions spatiales ont été bien étudiées (beaucoup de recherches : d'autres secteurs de l'industrie ont besoin d'outils pour mesurer ou émuler l'audition humaine).
Néanmoins, pour rester dans le général, l'image cinématographique standard est assez loin de reproduire fidèlement les prouesses de la vision naturelle. Nous nous en accommodons volontiers. Comme nous nous accommodons que la reverb soit repliée à l'avant avec une belle prise de son au couple. C'est ce que j'appelle "s'arranger avec l'expérience médiatique". Je ne demande pas plus pour la prise de son binaurale.
Voyons ce que l'on peut raconter avec. Quand nous aurons fait le tour des ellipses, des trucs d'auteur, des solutions de post-prod et des innovations technologiques — pragmatisme que nous mettons en oeuvre pour n'importe quel médium —, il sera toujours temps de dire que, oui vraiment, l'espace patatoïde construit par la prise de son binaurale est un problème insurmontable.
À propos de la plasticité des circuits du cerveau associés au spatial, une expérience a montré une récupération complète des performances de localisation sonore (dégradées par la pose de prothèses anatomiques) en une trentaine de jours. Je tâcherai de retrouver la référence si ça intéresse quelqu'un.
Et je suis bien d'accord, Fidel, il faut chercher à comprendre ce qui se passe après l'oreille.
Et c'est passionnant.
Une autre remarque générale.
La prise de son binaurale souffre de son "biomimétisme" : on lui reproche de ne pas tenir sa promesse d'une reproduction complètement fidèle, d'être une approche un tantinet prétentieuse, frustrante. D'autant que les distorsions spatiales ont été bien étudiées (beaucoup de recherches : d'autres secteurs de l'industrie ont besoin d'outils pour mesurer ou émuler l'audition humaine).
Néanmoins, pour rester dans le général, l'image cinématographique standard est assez loin de reproduire fidèlement les prouesses de la vision naturelle. Nous nous en accommodons volontiers. Comme nous nous accommodons que la reverb soit repliée à l'avant avec une belle prise de son au couple. C'est ce que j'appelle "s'arranger avec l'expérience médiatique". Je ne demande pas plus pour la prise de son binaurale.
Voyons ce que l'on peut raconter avec. Quand nous aurons fait le tour des ellipses, des trucs d'auteur, des solutions de post-prod et des innovations technologiques — pragmatisme que nous mettons en oeuvre pour n'importe quel médium —, il sera toujours temps de dire que, oui vraiment, l'espace patatoïde construit par la prise de son binaurale est un problème insurmontable.
À propos de la plasticité des circuits du cerveau associés au spatial, une expérience a montré une récupération complète des performances de localisation sonore (dégradées par la pose de prothèses anatomiques) en une trentaine de jours. Je tâcherai de retrouver la référence si ça intéresse quelqu'un.
Et je suis bien d'accord, Fidel, il faut chercher à comprendre ce qui se passe après l'oreille.
Et c'est passionnant.
"En raison de l'indifférence générale, demain est annulé." (anonyme)
Re: La prise de son binaurale
passionnant c'est le mot
et utile, car il y a un sérieux gap entre l'écoute domestique stéréo et le 5.1 ou + multicanal, et le binaural est à mon sens la passerelle adéquate, confortable et économique pour tous les acteurs de la chaîne sonore
c'est vrai que la compression de la profondeur de champ à l'avant n'est peut-être pas vraiment un problème "commercial"
Et puis, si le binaural devenait parfait en deux canaux L,R globalisés, il n'y aurait plus de place pour l'ambisonique et les techniques supérieures de type WFS et autre merveilles acoustiques
bcp d'interrogations, bcp d'outils et d'équipements performants pour travailler sur le sujet, bcp de personnes intéressantes à lire, écouter, notamment en France
Cocorico
Maintenant que je n'ai plus qu'un systéme 3.1 frontal à la maison, j'ai une idée que me trotte dans la tête, à savoir
- chausser mon casque HD600 ouvert Sennheiser
- et m'y router en superposition sonore les pistes arrière Ls,RS,Bs en resynthèse binaurale par plugin, avec alignement phase, délai, et EQ correctives pour linéariser un peu tout ça
Comme cela je pourrais à nouveau écouter mes DVD audios favoris avec un enveloppement satisfaisant
Mais je ne sais pas encore si je vais donner suite à cette idée farfelue
et utile, car il y a un sérieux gap entre l'écoute domestique stéréo et le 5.1 ou + multicanal, et le binaural est à mon sens la passerelle adéquate, confortable et économique pour tous les acteurs de la chaîne sonore
c'est vrai que la compression de la profondeur de champ à l'avant n'est peut-être pas vraiment un problème "commercial"
Et puis, si le binaural devenait parfait en deux canaux L,R globalisés, il n'y aurait plus de place pour l'ambisonique et les techniques supérieures de type WFS et autre merveilles acoustiques
bcp d'interrogations, bcp d'outils et d'équipements performants pour travailler sur le sujet, bcp de personnes intéressantes à lire, écouter, notamment en France
Cocorico
Maintenant que je n'ai plus qu'un systéme 3.1 frontal à la maison, j'ai une idée que me trotte dans la tête, à savoir
- chausser mon casque HD600 ouvert Sennheiser
- et m'y router en superposition sonore les pistes arrière Ls,RS,Bs en resynthèse binaurale par plugin, avec alignement phase, délai, et EQ correctives pour linéariser un peu tout ça
Comme cela je pourrais à nouveau écouter mes DVD audios favoris avec un enveloppement satisfaisant
Mais je ne sais pas encore si je vais donner suite à cette idée farfelue
Re: La prise de son binaurale
Très interessant sujet, je commence à comprendre un peu plus le binaural.
A propos Fidel, je viens de lire les 6 pages de ce sujet, certes un peu vieux, mais c'est un poil frustrant car tes liens vers tes divers enregistrements sont morts... si à l'occase tu as le temps de les remettre en ligne je serais bien intéresser pour les écouter.
Je sais que ce n'est peut être pas trop votre thématique, mais quand est il de la réduction d'un mixage 5.1 vers un stéréo binaural, y a t il des plugins spécialisés là dedans? est ce que se sont des logiciels de multiplexage ou bien y a t il des plug ins qui pourraient fonctionner en temps réel? (cela pourrait m’intéresser pour une idée d’installation audiovisuel interactive...)
A propos Fidel, je viens de lire les 6 pages de ce sujet, certes un peu vieux, mais c'est un poil frustrant car tes liens vers tes divers enregistrements sont morts... si à l'occase tu as le temps de les remettre en ligne je serais bien intéresser pour les écouter.
Je sais que ce n'est peut être pas trop votre thématique, mais quand est il de la réduction d'un mixage 5.1 vers un stéréo binaural, y a t il des plugins spécialisés là dedans? est ce que se sont des logiciels de multiplexage ou bien y a t il des plug ins qui pourraient fonctionner en temps réel? (cela pourrait m’intéresser pour une idée d’installation audiovisuel interactive...)
-
Kewl
- -2 VU
- Messages : 798
- Inscription : 06 mars 2007, 22:14
- Localisation : Montréal, Canada
- Contact :
Re: La prise de son binaurale
http://harpex.net/convert.htmlChewby a écrit :réduction d'un mixage 5.1 vers un stéréo binaural, y a t il des plugins spécialisés là dedans? est ce que se sont des logiciels de multiplexage ou bien y a t il des plug ins qui pourraient fonctionner en temps réel? (cela pourrait m’intéresser pour une idée d’installation audiovisuel interactive...)
Re: La prise de son binaurale
Et oui c'est passionnant et ça nous montre bien combien notre cerveau et ses outils (oreilles, yeux...) sont complexes. C'est une multitudes de variables (même infimes) qui permet l'analyse de notre environnement.
C'est comme pour l'image, malgré les améliorations considérables des techniques d'incrustation, la technique du fond vert n'est toujours pas parfaite. Il y'a un petit quelque chose qui fait faux. Une question d'éclairage sans doute. Mais pas que... C'est toujours pareil, on arrive à faire presque vrai, mais il manque toujours ce petit quelque chose pour tromper complètement notre cerveau. Quelque part c'est rassurant !
Et puis voilà, c'est pas la réalité "parfaite" qu'on recherche, mais plus une émotion à faire passer. On s'en arrange depuis toujours. Un film (même en 3D) reste dans un cadre fermé, la bande son à longtemps été mono, puis stéréo, maintenant multicanal, ça nous a pas empêché de rêver.
De toute façon, aussi parfaite soit-elle, une prise de son ne vaudra jamais la sensation ressentie avec nos 5 sens !
Pour l'instant le binaural permet une immersion assez naturelle dans la scène sonore, agréable à l'oreille, les informations contenues sont suffisantes pour stimuler l'imagination. C'est le but rechercher au final.
Pour ce qui est des plugins, il y a aussi Hear de chez Flux qui permet de transformer du multicanal en binaural.
http://www.fluxhome.com/products/plug_ins/ircam_hear-v3
C'est comme pour l'image, malgré les améliorations considérables des techniques d'incrustation, la technique du fond vert n'est toujours pas parfaite. Il y'a un petit quelque chose qui fait faux. Une question d'éclairage sans doute. Mais pas que... C'est toujours pareil, on arrive à faire presque vrai, mais il manque toujours ce petit quelque chose pour tromper complètement notre cerveau. Quelque part c'est rassurant !
Et puis voilà, c'est pas la réalité "parfaite" qu'on recherche, mais plus une émotion à faire passer. On s'en arrange depuis toujours. Un film (même en 3D) reste dans un cadre fermé, la bande son à longtemps été mono, puis stéréo, maintenant multicanal, ça nous a pas empêché de rêver.
De toute façon, aussi parfaite soit-elle, une prise de son ne vaudra jamais la sensation ressentie avec nos 5 sens !
Pour l'instant le binaural permet une immersion assez naturelle dans la scène sonore, agréable à l'oreille, les informations contenues sont suffisantes pour stimuler l'imagination. C'est le but rechercher au final.
Pour ce qui est des plugins, il y a aussi Hear de chez Flux qui permet de transformer du multicanal en binaural.
http://www.fluxhome.com/products/plug_ins/ircam_hear-v3
Re: La prise de son binaurale
Il y aussi que les micros sont placés en début de conduit auditif, alors que notre tympan ce situ à la fin.
Et c'est sans compter sur la quantité de cérumen au fond de l'oreille !
Et c'est sans compter sur la quantité de cérumen au fond de l'oreille !
Re: La prise de son binaurale
je n'ai pas gardé grand chose, faut que je fouille dans mes archives ce qui était intéressant comme renduChewby a écrit :... A propos Fidel, je viens de lire les 6 pages de ce sujet, certes un peu vieux, mais c'est un poil frustrant car tes liens vers tes divers enregistrements sont morts... si à l'occase tu as le temps de les remettre en ligne je serais bien intéresser pour les écouter...