Mesures composées ?

biton · Message non lu par **biton** » 22 avr. 2006, 14:14

ça vous paraît crédible ou c'est que je trippe complètement ?

YuHirà · Message non lu par **YuHirà** » 26 avr. 2006, 18:35

Après discussion avec Laurent Juillet, avec des membres du forum autour de la musique classique, après consultation d'un ouvrage de Bisth et Holstein et d'un ouvrage du musciologue allemand Ulrich Michels (Professeur à Karlsruhe) j'en suis venu à la conclusion suivante, qui est encore contestée par la plupart des musiciens du net (normal ça bousculer les schémas établis artificiellement par les conventions en vigueur) mais qui en théorie et musicologiquement sont vraisemblables.

Le 6/4 est ternaire et se bat à la blanche pointée. C'est une mesure à deux temps, dont chaque temps est divisée par 3. Les théoriciens ne semblent pas estimer le 6/4 comme binaire (3 blanches, mesure à 3 temps dont chaque temps est divisé par deux), ils ne l'expliquent pas mais à mon avis, c'est qu'une mesure à 3 temps dont chaque temps égale une blanche n'est pas du 6/4 mais du 3/2 (puisqu'on bat à la blanche).

Petite précision. J'avais écris plusieurs posts que j'ai fait effacer par Laurent Juillet parce que je doutais de moi (je l'en remercie d'ailleurs). Je me demandais: si le 3/4 est binaire, pourquoi le 6/4 serait ternaire? Ce n'est pas logique.

Eh bien si! Parce que tout simplement le 3/4 peut être à la fois ternaire et binaire (oui Laurent j'ai vérifié)!!!
3/4 binaire: mesure à 3 temps binaires (3 noires divisibles en deux croches)
3/4 ternaire: mesure à 1 temps ternaire (1 blanche pointée divisible en trois noires)

Le 3/4 ternaire étant considéré comme une mesure peu usuelle. Et c'est normal, car les mesures à un temps n'ont pas toujours un intérêt (mais on en trouve par exemple dans Petrouchka de Stravinsky). De même le 3/8, défini comme binaire (alors que le 6/8 est ternaire), peut-il être ternaire.

Il paraît donc parfaitement logique que le 6/4 puisse être ternaire.

Je ne pense pas que ce soit une affirmation en l'air car le menuet est en 3/4 mais a toujours été défini comme une danse à rythme ternaire (cf. Ulrich Michels). Il y a bien une raison.

Par ailleurs, une mesure ternaire n'est pas sudivisée de façon ternaire mais binaire, ce qui ne rend pas les choses faciles à analyser.

Je comprends donc très bien que vous soyez perdu. La question posée par ce topic est donc très intéressante car elle remet en cause totalement certaines conventions qu'on a appris bêtement au Conservatoire. En ce qui me concerne je suis rassuré, car je ne dormais plus depuis quelques jours.

AH aussi, mesure composée = mesure ternaire, mesure simple = mesure binaire

laurent_Juillet

Bravo Yuhirà de tout ce travail de recherche!!

Juste que tout cela comme je te l'ai déjà dis reste théorique et c'est la musique qui guide le compositeur dans le choix de la mesure. Les seules choses importantes sont la pulsation et la carrure, le reste découle de source.

Le 6/4 c'est binaire ternaire compté à la noire, à la blanche, à la ronde pointée, etc... Seule la musique guide ce choix. Sauf si tu veux composer avec une pulsation pré-établie, je ne vois pas trop le pourquoi du comment là.

YuHirà a écrit :Je comprends donc très bien que vous soyez perdu. La question posée par ce topic est donc très intéressante car elle remet en cause totalement certaines conventions qu'on a appris bêtement au Conservatoire. En ce qui me concerne je suis rassuré, car je ne dormais plus depuis quelques jours.

AH aussi, mesure composée = mesure ternaire, mesure simple = mesure binaire

Tu remets en cause quoi là?? J'ai appris ça petit au conservatoire, les conventions ne sont en rien remise en cause. Là d'un coup je pense au "Canticum" de Léo Brouwer. Il n'y a même pas de mesure et les figures rythmiques jouent avec les décompositions Rien de bien nouveau dans tout ça, sincèrement.

Peut-être que l'innovation pourrait venir de l'arythmie, mais la musique est elle possible dans ce cas, ou alors est ce juste du son? La définition de la musique, c'est l'organisation des sons dans le temps.

YuHirà · Message non lu par **YuHirà** » 26 avr. 2006, 19:13

J'ai appris ça petit au conservatoire, les conventions ne sont en rien remise en cause.

Ah bon? parce que moi on m'a toujours dit que le 3/4 était exclusivement binaire...

Ou alors j'étais déjà sourd

laurent_Juillet

Ben moi on m'a toujours dit de repérer la pulsation et les temps fort, et de chanter la phrase. Et surtout de n epas se fier à ce qui est écrit sur la partition!!

YuHirà · Message non lu par **YuHirà** » 26 avr. 2006, 19:16

Juste que tout cela comme je te l'ai déjà dis reste théorique

je sais bien mais je suis dérangé quand on me soutient mordicus qu'on ne peut faire QUE du 3/4 binaire...

YuHirà · Message non lu par **YuHirà** » 26 avr. 2006, 19:17

Et surtout de n epas se fier à ce qui est écrit sur la partition!!

En voilà un conseil bien drôle si on le prend au pied de la lettre

laurent_Juillet

YuHirà a écrit :Ah bon? parce que moi on m'a toujours dit que le 3/4 était exclusivement binaire...

Qui as dis ça?

Ceci dit, la mesure reste binaire à 3/4 même si la musique est ternaire. Et puis j'ai aussi posé la question à des interprètes. A savoir si je vous donne une partition en 6/4, vous pensez binaire ou ternaire? Et la même réponse à chaque fois: Les deux sont possibles, mais sans explication on pensera d'abord binaire. Et là on touche au vrai problème de notation de la partition et de l'interet de compliquer la lecture.

laurent_Juillet

Voilà ce qui est enseigné:

http://www.total.net/~muzart/desroches/ ... 52-14.html

c'est simple et très clair.

Megalobass · Message non lu par **Megalobass** » 27 avr. 2006, 01:14

Il y a aussi un point de vue plus culturel : je travaille depuis quelques années avec des musiciens argentins et quand ils m'écrivaient les partitions des morceaux je trouvais en début de morceau la notation suivante : 3/4 6/8 ou 6/4 12/8. La première fois, ça surprend... Cette notation est utilisée (et enseignée) car pour un même morceau les différents instruments jouent soit en ternaire soit en binaire et parfois même on inverse durant les morceaux. Prenons l'exemple du Candombe, un rythme traditionnel, la basse joue la seconde et la troisième croche du triolet alors que la guitare rythmique est binaire... Et pour eux ce n'est jamais vraiment binaire ou ternaire, c'est juste de la musique...