Oui et comme je l'ai dis précédemment, tout dépend des filtres utilisé aussi lors du décodage car si ceux-là ne n'ont pas de réponses linéaires,il est difficile de retourner au format B d'origine...
Kewl, je ne savais pas que t'étais sur ce forum, ça fait plaisir car je trouve votre site internet génial! Je serai à Vancouver d'octobre à mars prochain..... organisez vous des évènements intéressants en British Columbia qui pourraient me concerner ? merci et encore bravo pour vos essais!
Ambisonic B-format
Yop, ça, j'avais compris. En fait je me pose des questions sur cette conversion format-A vers B. Qu'est-ce qui est changé dans le signal? On y rajoute des info? Genre la position du micro pour connaitre l'axe de référence ou des truc comme ça? autre chose??Le A-format est le signal brut (4 canaux) qui sort du microphone ST350 ou SPS200, qui n'est pas exploitable tel quel. Il est en général toujours converti en B-format. C'est ce que fait la boiboite utilisée avec le ST350 (A->B) entre autres.
Oki!Le G-format, c'est du B-format dématricé en LCRS, 5.1, etc. bref un truc exploitable par n'importe quel système multicanal
Tout pareil, plein de truc intéressant sur ton site. Faudra venir nous dire coucou sur paname à l'occasionKewl, je ne savais pas que t'étais sur ce forum, ça fait plaisir car je trouve votre site internet génial!
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Dorian
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C'est une histoire de filtrages, mais je n'en sais pas plus. Daniel pourrait surement nous en dire plus (ou le regretté PVDD). En attendant, voilà un petit article généraliste de lui:haleks a écrit :Yop, ça, j'avais compris. En fait je me pose des questions sur cette conversion format-A vers B. Qu'est-ce qui est changé dans le signal? On y rajoute des info? Genre la position du micro pour connaitre l'axe de référence ou des truc comme ça? autre chose?Le A-format est le signal brut (4 canaux) qui sort du microphone ST350 ou SPS200, qui n'est pas exploitable tel quel. Il est en général toujours converti en B-format. C'est ce que fait la boiboite utilisée avec le ST350 (A->B) entre autres.
http://www.er.uqam.ca/nobel/k24305/chapitre_5.html
Bye.
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Kewl
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Tiens, je me cite moi-même :
Ce système se schématise en quatre sections appelées format A, format B, format C et format D. À partir des quatre signaux issus d'un montage tétraédrique régulier de microphones cardioïdes, appelé le format A il est possible d'obtenir, en additionnant et soustrayant ces signaux entre eux, quatre nouveaux signaux de microphones virtuels correspondant à trois harmoniques sphériques simples de premier ordre, orientées à 90° les unes par rapport aux autres, plus une harmonique sphérique d'ordre zéro. Ces micros ont tous le même centre de gravité et les signaux de premier ordre correspondent aux trois axes X, Y, et Z définissant l'espace en trois dimensions. Ce format intermédiaire, qui ne peut alimenter directement des enceintes acoustiques, s'appelle le format B et serait en quelque sorte une extension tridimensionnelle d'une captation M-S. Les signaux de premier ordre du format B sont assez justement désignés «X» pour celui qui pointe vers l'avant, «Y» pour celui qui pointe vers la gauche, «Z» pour celui qui pointe vers le haut et «W» pour l'omnidirectionnel. En attribuant aux capsules du tétraèdre d'origine les désignations C1, C2, C3 et C4, la conversion du format A au format B se fait selon les combinaisons suivantes:
C1 + C2 + C3 + C4 = W
C1 + C2 - C3 - C4 = X
C1 - C2 + C3 - C4 = Y
C1 - C2 - C3 + C4 = Z
Par ailleurs, le format B permet de créer n'importe quel microphone correspondant à une harmonique sphérique simple ou complexe de premier ordre et ce, pointant dans n'importe quelle direction. C'est aussi le format dans lequel toutes les manipulations prémixage de signal doivent intervenir.
Le format de signal choisi pour la transmission ou l'inscription sur un support donné destiné à la consommation est le format C. Ce format peut être de quatre, trois ou deux canaux: le format C à quatre canaux contient l'information tridimensionnelle complète, le format à trois canaux contient l'information bidimensionnelle horizontale complète, en enlevant le signal Z, sans perte de séparation entre les canaux, alors que le format C à deux canaux contient l'information bidimensionnelle (X, Y et W) encodée, donc avec une certaine perte de séparation entre les canaux. C'est une matrice 3:2:3 et la séparation entre les canaux est de 6 dB puisqu'ils sont tous spatialement adjacents. Toutes les équations matricielles d'encodage ont été déterminées de façon définitive et ce mode d'encodage du format C est employé commercialement sous l'appellation Ambisonic UHJ.
Le système UHJ, tout comme le format B, comporte quatre signaux pour définir l'information tridimensionnelle complète. Toutefois, le format UHJ, contrairement au format B, peut être directement écouté. Voyons comment cela est possible. Les quatre signaux UHJ ont les désignations suivantes: S, D, T et Q. Le signal S est une combinaison des signaux W et X du format B. Le signal D est une combinaison des signaux W, X et Y, mais avec des modifications de gain, de polarité et de phase. Le signal T est une combinaison différente des mêmes signaux de format B que l'on retrouve dans le signal D. Le signal Q est essentiellement le signal Z du format B. Pour l'encodage UHJ à deux canaux, les canaux S et D sont combinés sur le support (CD, cassette) d'une façon similaire à une matrice M-S: «S+D» donnant le canal gauche et «S-D» donnant le canal droit. Pour simplifier, on peut dire qu'en format UHJ deux canaux, les positions sur l'axe Y sont encodées par différences d'amplitude (comme dans toute prise de son stéréophonique coïncidente) et les positions sur l'axe X sont encodées par différences de phase. Bien que le format UHJ se compose des signaux S, D, T et Q, il pourra être inscrit, sur les différents supports, Gauche, Droit, T et Q. La combinaison des canaux S et D sur les supports conventionnels assurera ainsi la compatibilité avec une écoute stéréophonique non décodée. Étant donné que le canal D est assimilable à une sommation monophonique d'un enregistrement stéréophonique conventionnel, il sera donc le signal écouté lors d'une réception radio MF mono. On peut imaginer des supports (disque numérique) ou des canaux de transmissions (radio MF) incluant les quatre canaux UHJ, mais dont les possibilités de lecture pourraient être d'un canal (S), de deux canaux (Gauche et Droit ou S et D), de trois canaux (S, D, T) ou de quatre canaux.
Finalement, le signal combiné qui servira à alimenter l'installation d'enceintes acoustiques sera le format D. Ce signal ne vient pas directement du format C (format de transmission), mais plutôt du format B (format de manipulation) reconstruit à partir du format C. Rappelons-le, c'est le format B qui permet la synthèse de microphones, donc de synthétiser des micros dont l'azimut, l'élévation et les caractéristiques directionnelles correspondent au nombre et à la disposition des enceintes acoustiques utilisées.
Fin de la longue citation...
En ce qui concerne le format G, c'est Ambisonic en 5.1. Le nom vient de Geoffrey Barton qui a travaillé avec Gerzon sur le décodeur Vienna (pcq les équations de décodage 5.1 ont été présentées à l'AES de Vienne en 92). Ces équations sont la propriété de Trifield et sont utilisées dans les produits Meridian.
Ce système se schématise en quatre sections appelées format A, format B, format C et format D. À partir des quatre signaux issus d'un montage tétraédrique régulier de microphones cardioïdes, appelé le format A il est possible d'obtenir, en additionnant et soustrayant ces signaux entre eux, quatre nouveaux signaux de microphones virtuels correspondant à trois harmoniques sphériques simples de premier ordre, orientées à 90° les unes par rapport aux autres, plus une harmonique sphérique d'ordre zéro. Ces micros ont tous le même centre de gravité et les signaux de premier ordre correspondent aux trois axes X, Y, et Z définissant l'espace en trois dimensions. Ce format intermédiaire, qui ne peut alimenter directement des enceintes acoustiques, s'appelle le format B et serait en quelque sorte une extension tridimensionnelle d'une captation M-S. Les signaux de premier ordre du format B sont assez justement désignés «X» pour celui qui pointe vers l'avant, «Y» pour celui qui pointe vers la gauche, «Z» pour celui qui pointe vers le haut et «W» pour l'omnidirectionnel. En attribuant aux capsules du tétraèdre d'origine les désignations C1, C2, C3 et C4, la conversion du format A au format B se fait selon les combinaisons suivantes:
C1 + C2 + C3 + C4 = W
C1 + C2 - C3 - C4 = X
C1 - C2 + C3 - C4 = Y
C1 - C2 - C3 + C4 = Z
Par ailleurs, le format B permet de créer n'importe quel microphone correspondant à une harmonique sphérique simple ou complexe de premier ordre et ce, pointant dans n'importe quelle direction. C'est aussi le format dans lequel toutes les manipulations prémixage de signal doivent intervenir.
Le format de signal choisi pour la transmission ou l'inscription sur un support donné destiné à la consommation est le format C. Ce format peut être de quatre, trois ou deux canaux: le format C à quatre canaux contient l'information tridimensionnelle complète, le format à trois canaux contient l'information bidimensionnelle horizontale complète, en enlevant le signal Z, sans perte de séparation entre les canaux, alors que le format C à deux canaux contient l'information bidimensionnelle (X, Y et W) encodée, donc avec une certaine perte de séparation entre les canaux. C'est une matrice 3:2:3 et la séparation entre les canaux est de 6 dB puisqu'ils sont tous spatialement adjacents. Toutes les équations matricielles d'encodage ont été déterminées de façon définitive et ce mode d'encodage du format C est employé commercialement sous l'appellation Ambisonic UHJ.
Le système UHJ, tout comme le format B, comporte quatre signaux pour définir l'information tridimensionnelle complète. Toutefois, le format UHJ, contrairement au format B, peut être directement écouté. Voyons comment cela est possible. Les quatre signaux UHJ ont les désignations suivantes: S, D, T et Q. Le signal S est une combinaison des signaux W et X du format B. Le signal D est une combinaison des signaux W, X et Y, mais avec des modifications de gain, de polarité et de phase. Le signal T est une combinaison différente des mêmes signaux de format B que l'on retrouve dans le signal D. Le signal Q est essentiellement le signal Z du format B. Pour l'encodage UHJ à deux canaux, les canaux S et D sont combinés sur le support (CD, cassette) d'une façon similaire à une matrice M-S: «S+D» donnant le canal gauche et «S-D» donnant le canal droit. Pour simplifier, on peut dire qu'en format UHJ deux canaux, les positions sur l'axe Y sont encodées par différences d'amplitude (comme dans toute prise de son stéréophonique coïncidente) et les positions sur l'axe X sont encodées par différences de phase. Bien que le format UHJ se compose des signaux S, D, T et Q, il pourra être inscrit, sur les différents supports, Gauche, Droit, T et Q. La combinaison des canaux S et D sur les supports conventionnels assurera ainsi la compatibilité avec une écoute stéréophonique non décodée. Étant donné que le canal D est assimilable à une sommation monophonique d'un enregistrement stéréophonique conventionnel, il sera donc le signal écouté lors d'une réception radio MF mono. On peut imaginer des supports (disque numérique) ou des canaux de transmissions (radio MF) incluant les quatre canaux UHJ, mais dont les possibilités de lecture pourraient être d'un canal (S), de deux canaux (Gauche et Droit ou S et D), de trois canaux (S, D, T) ou de quatre canaux.
Finalement, le signal combiné qui servira à alimenter l'installation d'enceintes acoustiques sera le format D. Ce signal ne vient pas directement du format C (format de transmission), mais plutôt du format B (format de manipulation) reconstruit à partir du format C. Rappelons-le, c'est le format B qui permet la synthèse de microphones, donc de synthétiser des micros dont l'azimut, l'élévation et les caractéristiques directionnelles correspondent au nombre et à la disposition des enceintes acoustiques utilisées.
Fin de la longue citation...
En ce qui concerne le format G, c'est Ambisonic en 5.1. Le nom vient de Geoffrey Barton qui a travaillé avec Gerzon sur le décodeur Vienna (pcq les équations de décodage 5.1 ont été présentées à l'AES de Vienne en 92). Ces équations sont la propriété de Trifield et sont utilisées dans les produits Meridian.
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Kewl
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Ça me fait toujours plaisir de savoir que mon travail est apprécié, merci.JED a écrit :Kewl, je ne savais pas que t'étais sur ce forum, ça fait plaisir car je trouve votre site internet génial! Je serai à Vancouver d'octobre à mars prochain..... organisez vous des évènements intéressants en British Columbia qui pourraient me concerner ? merci et encore bravo pour vos essais!
Pour ce qui est de la Colombie-Britannique, c'est aussi loin de Montréal que Paris ! À choisir, je rendrais plutôt visite aux "cousins" de France, maintenant que Sarko a confirmé que nos deux nations avaient des liens privilégiés...
- Daniel
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Donc le G-format n'est pas tout à fait un "downmix" en X canaux discrets? Il y a d'autres infos, un peu comme le Dolby Surround?
Exemple concret, est-ce qu'un son en B-format décodé par B2G ou Surround Zone est en G-format? Si c'est non, est-ce que seul le hardware que tu cites Daniel, serait capable d'en produire?
Comme les processings connotés "effets", il faut du temps pour expérimenter (à moins d'être un génie). Pour le décodage des ambiances B-format, c'est un peu pareil, ça peut prendre un certain temps pour trouver le bon réglage (c'est touffu), et ce temps on ne l'a pas forcément en postprod réelle (à mon grand regret)...
Surtout que les ambiances, qui s'en soucie finalement, à part nous?
Bye.
Exemple concret, est-ce qu'un son en B-format décodé par B2G ou Surround Zone est en G-format? Si c'est non, est-ce que seul le hardware que tu cites Daniel, serait capable d'en produire?
Pas tout à fait d'accord avec toi Jean-François, contrairement à une EQ, un traitement dynamique, ou le paramétrage d'une reverb, on ne sait pas tout à fait où on va... Surtout en terme d'automatisations/automations des paramètres dans le temps, par rapport à un support image par exemple...2at8 a écrit :C'est [ndlr: la gestion du plugin Surround Zone] le temps de gestion d'un plug, après tout l'espace 3D est disponible ... beaucoup de créativité possible
Comme les processings connotés "effets", il faut du temps pour expérimenter (à moins d'être un génie). Pour le décodage des ambiances B-format, c'est un peu pareil, ça peut prendre un certain temps pour trouver le bon réglage (c'est touffu), et ce temps on ne l'a pas forcément en postprod réelle (à mon grand regret)...
Surtout que les ambiances, qui s'en soucie finalement, à part nous?
Bye.
yes Sir. il faut un peu de temps pour triturer le décodeur, mais au fil des expériences j'imagine que l'on doit pouvoir aller plus vite, surtout si la captation et le travail en post-prod ont été faits par la même personne. Cela permet de retrouver ou de trouver ce que l'on veut obtenir in fine. Vaste sujet déjà abordé sur cloisonnement-décloisonnement des métiers.
Créativité puisqu’avec le décodeur l'on peut modifier pas mal les 3 D, juste par exemple en rotation. Cela est, pour moi pour illustrer ce propos, relié à la très grande liberté de l'image, champ, contre-champ, mais la question du lien entre images et son est un très vaste débat, dont une des conférences à Rennes, Ears Wide Open (AES) mars 2008, avait soulevé - de façon caricaturale et drolatique - un certain nombre de questions. Ces dernières en soulèvent d'autres, que je propose d'entrouvrir ci-dessous.
La prise de vue a historiquement évolué de façon "riche", alors qu'au même moment le son était "pauvre". Nous avons depuis plusieurs années de quoi faire aussi beaucoup côté son. L'ambisonie est un élément contributif - il y en a aussi d'autre - qui permet de sortir du carcan traditionnel, mais cela est curieusement encore neuf et sujet à polémique (cf 10ème Forum International du Son Multicanal (FISM)) octobre 2007.
Nous sommes là au coeur d'un vrai débat, qui gagne à être illustré par des exemples concrets, il me semble
Ya qua faut quon
Je suis partant
Qui veut
Et qu'en pense notre ami et grand spécialiste canadien
Créativité puisqu’avec le décodeur l'on peut modifier pas mal les 3 D, juste par exemple en rotation. Cela est, pour moi pour illustrer ce propos, relié à la très grande liberté de l'image, champ, contre-champ, mais la question du lien entre images et son est un très vaste débat, dont une des conférences à Rennes, Ears Wide Open (AES) mars 2008, avait soulevé - de façon caricaturale et drolatique - un certain nombre de questions. Ces dernières en soulèvent d'autres, que je propose d'entrouvrir ci-dessous.
La prise de vue a historiquement évolué de façon "riche", alors qu'au même moment le son était "pauvre". Nous avons depuis plusieurs années de quoi faire aussi beaucoup côté son. L'ambisonie est un élément contributif - il y en a aussi d'autre - qui permet de sortir du carcan traditionnel, mais cela est curieusement encore neuf et sujet à polémique (cf 10ème Forum International du Son Multicanal (FISM)) octobre 2007.
Nous sommes là au coeur d'un vrai débat, qui gagne à être illustré par des exemples concrets, il me semble
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Kewl
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Le terme "format-G" était au départ un clin d'oeil : un nom plus exact dans la terminologie Ambisonic aurait été quelque chose comme "Format-D 5.1".Dorian a écrit :Donc le G-format n'est pas tout à fait un "downmix" en X canaux discrets? Il y a d'autres infos, un peu comme le Dolby Surround?
Exemple concret, est-ce qu'un son en B-format décodé par B2G ou Surround Zone est en G-format? Si c'est non, est-ce que seul le hardware que tu cites Daniel, serait capable d'en produire?
Il y a eu à la fin des années 90 une intention de la part de Richard Elen d'encadrer plus formellement le Format-G avec des équations de décodages fixes (celles de Vienne par exemple) et d'y encoder aussi le canal Z, possiblement sur l'axe avant-arrière. L'avantage d'un format-G plus formel aurait été la possibilité d'y récupérer le format-B. En partie à cause des droits exigés par Trifield pour le décodage Vienne, cette intention n'a jamais été plus loin.
On pourrait donc dire qu'actuellement, un format-B décodé en 5.1 est génériquement un format-G (d'ou le nom du B2G). À ma connaissance, les produits Meridian qui décodent de l'Ambisonic sont les seuls sur le marché à utiliser les équations de Vienne et à payer une redevance à Trifield.
- Daniel