Montage son en mixage, compliqué?

[Dupont]

au passage, chers camarades, il est souvent plus rapide et efficace de modifier la balance perche-HF que de rechercher à re phaser au sample près ...

Amen à ça.
Surtout qu'à chaque fois que le perchman rectifiera un peu la position de sa perche ou qu'un comédien se déplacera (voir se tournera), c'est généralement rebelotte pour le dephasage...

[Foxp2]

En PdS multimicro ( hf et perche) il est sage d'ecouter en mono . Pour apprehender les eventuels conflits de phase mais aussi l'intelligibilté (ouf..) et enfin essayer de faire un son qui ai qlq chose à voir avc le cadre et l'action..si,si.. l'ecoute en bi canal (hf a d et perche a g) est vraiment bizarre à juger, moi je n'y arrive pas bien, quand à switcher d'une source à l'autre pendant la prise c'est bcp trop perturbant et puis le temps que tu ecoutes le son est passé..vraiment pour le direct à mon point de vue l'ecoute mono s'impose. Rien n'empeche de faire un record des sources discretes et un record de la somme ( reflet du monitoring mono) ca participe à la comprehension des intentions de mises en scene, en tt cas c'est l'ambition..perso un downmix et les sources discretes, doublé eventuellement de l'envoie du downmix sur une piste camera en cas de support video. Si il y a une meilleure methode je suis preneur. Eviter à tt prix les "on verra au montage" les "on verra au mix" etc etc les outils de post prod sont devenus si puissant que parfois il pt y avoir la tentation de se reposer dessus, ca n'est pas une bonne idée... " qui rit au tournage, pleure au montage.."
En theorie si il y a une Pds des directs c'est pour que le son soit directement exploitable, pas pour qu'il soit recalé, conformé ou je ne sais quoi encore. Sans quoi la PdS se resumerai à faire des "sons temoins" et ca, c'est tres mauvais pour la santé

[Steph.B]

Mais de toutes façon le perche ne restera PRATIQUEMENT JAMAIS au même endroit lorsque l'on change la valeur du cadre ! Surtout si comme dit dans l'exemple on passe d'un plan moyen à un gros plan au cadre, on cherchera alors à se rapprocher au maximum, c'est inévitable.

Et puis de toute façon comme le constate Dupont la perche est presque toujours mobile (heureusement, sinon y'a plus qu'à aller poser un micro sur la caméra et rentrer à la maison après...)

Mais j'ai l'impression que la tendance voudrait qu'on arrête de jouer le "plan sonore".

Sinon par reparler (encore) des HF, ce qui m'interpelle c'est qu'il (me) semble que vous en ayez une utilisation plus extensive que je ne l'avais imaginé.
En général, les micros cravate (tient, varions un peu les plaisirs) ne sont-ils pas utilisés uniquement EN SECOURS lorsqu'il a été impossible de réaliser une perche correcte ou, autre cas, lorsque le perchman s'est loupé sur un mouvement de tête (par exemple) et qu'il faut donc aller chercher 1 mot pour raccorder ?

Le cahier de rapport ne devrait-il pas constituer une base, un journal de bord dans lequel il faudrait prendre son inspiration pour monter les directs ? (Si on prend la peine de le lire et si il est bien rédigé)

@ Ele : Je compatis, tu es tombé sur une équipe bien mal organisée ! (Mais sinon, les directs, ils étaient comment ? )

@William : Comment peut-on se retrouver avec 64 pistes de dialogues au mixage ? (Comment peut-on en arriver là ? )
Mais tu as raison, il faut garder le tête froide et entamer le dialogue les plus tôt possible (Si tant est que l'équipe Son chargée de la postprod' ai déjà été choisie lorsque le tounage commence ! )

EDIT: Salut Yves, je te rejoins sur les "On verra au xxx..."

[Dupont]

En général, les micros cravate (tient, varions un peu les plaisirs) ne sont-ils pas utilisés uniquement EN SECOURS lorsqu'il a été impossible de réaliser une perche correcte ou, autre cas, lorsque le perchman s'est loupé sur un mouvement de tête (par exemple) et qu'il faut donc aller chercher 1 mot pour raccorder ?

Le problème c'est que ce qui devrait être une exception (perche inutilisable) est de plus en plus fréquent. Lieux intérieurs bruyants, extérieurs à forte circulation, etc etc...
Sans compter que, dans le cas des plans et donc prises multiples, c'est aussi la couleur de l'acoustique qui change. Dans ce cas, il peut être plus simple de partir des HFs pour leur donner une acoustique artificielle (reverb) que de s'arracher le peu de cheveu qu'il nous reste pour raccorder des acoustiques changeantes.
Ajoute à ça le changement de couleur de voix qui peut être assez violent selon les changements d'axes (et de plans/prises) et ça peut vite devenir un réel casse tête de se contenter de la perche.

Le cahier de rapport ne devrait-il pas constituer une base, un journal de bord dans lequel il faudrait prendre son inspiration pour monter les directs ? (Si on prend la peine de le lire et si il est bien rédigé)

Le dernier que j'ai eu était relativement illisible et, surtout, classé dans l'ordre du tournage, normal me direz vous? Sauf qu'il faut avoir le temps et la patience de reclasser les 100aines de pages pour se remettre dans l'ordre du montage (en comparant avec le nom des prises ou avec le séquencier, quand ce dernier est à jour...) sous peine de perdre des plombes à parcourir le fatras pour trouver le rapport qui nous intéresse. Toujours une histoire de temps...

@William : Comment peut-on se retrouver avec 64 pistes de dialogues au mixage ? (Comment peut-on en arriver là ? )

Ayant travaillé le montage parole sur le dernier film que William a mixé, je me permets de donner un exemple (il complètera lui même).
Nous avions 6 à 8 pistes de directs parole "pur" (3 à 4 comédiens en permanence). On peut déjà doubler ce chiffre à cause de la necessité de bosser en quinconce (Dial A puis Dial B en gros). Ca fait 16.
S'y ajoutaient parfois des scènes avec un ou deux intervenants de plus (5-6-7 comédiens ensembles) qui nous rajoutait un "Dial C" (après reduction, 3-4 pistes de plus). On est presque à la vingtaine.
S'ajoute à ça les rajouts du type sons seuls (foule dans un lieu bruyant, intérieur métro pris sur le tournage, etc...), ça peut vite aller à 5-6 pistes (sons stéréo) quand le monteur image se lache un peu (cas du métro->chassé croisé des rames, rumble général....). On en serait à 25-26 pistes.
S'ajoute à ça les éventuels "bouchages" cordialement intégrés par le monteur image (dont je ne me sers quasiment jamais perso: souvent des boucles assez douteuses).
Disons 2-3 pistes. On approche la trentaine de pistes.
Viennent ensuite les témoins musique (2x2 pistes souvent) et les posts synchro (8 pistes ramenées en 4 sur le dernier film). Encore 8 à 10 pistes.
On frôle déjà la quarantaine de pistes....
Evidemment, la première chose à faire est de se débarrasser des pistes inutiles mais, vu que l'organisation des pistes n'est pas toujours... organisée, il faut tout écouter, analyser et éditer et ça prend du temps.
Sur le dernier film, j'avais énormémént de doublons (ex: mélangés HF=HF seul dés qu'un seul comédien parle), doublons que je "validais" en plaçant un inverseur de phase (là au moins, j'étais sûr de mon coup). Mais ça n'était pas vrai à chaque fois...
Du temps, du temps, encore du temps...

Et ça, c'était sur un film français "moyen"...

[bluebird]

Le dernier que j'ai eu était relativement illisible et, surtout, classé dans l'ordre du tournage,

Bon, je sais que je ne joue pas vraiment dans la même cours et que mes contraintes ne sont pas les mêmes.
Mais j'ai toujours demandé à avoir un délai pour "dérusher" et éditer mes rapports son à postériori.
Sur le tournage je fais mon rapport cradingue, mais le plus précis possible. Puis au calme (le soir, ou dans les jours qui suivent) je reprend tout, je réécoute, et réédite mon rapport (basé sur le modèle dont je me sert au tournage) sous un éditeur de texte. Un par séquence, avec les plans reclassés dans le bon ordre. J'en profite pour m'assurer que les nommages des fichiers et annonces correspondent bien et le cas échéant le corrige.
Au final je fournis un pdf au monteur histoire qu'il n'y ai pas d'ambigüité.

Mais bon, ce n'est pas dans le cadre de productions de haut vol avec grosses contraintes.

[wf]

... j'ai l'impression que la tendance voudrait qu'on arrête de jouer le "plan sonore".

Bien sûr !!!!!
On ne devrait plus depuis longtemps en discourir, (du plan sonore identique au cadre de l'image)....

Dans les années trente, à l'apparition du cinéma parlant, le cadre sonore n'était pas un choix mais la conséquence du choix du cadre de l'image... (place de la perche par rapport à la grosseur du cadre de l'image). Depuis que sont apparus les HF, la narration cinématographique a beaucoup évolué...
Exemple : 1 shoot longue focale intercalé entre deux plans serrés au cours d'une conversation intime entre deux personnages....
Oui une séquence de dialogue intérieur voiture et un plan d'insert d'hélico de la voiture (pendant lequel la conversation à l'intérieur de la voiture continue)....
Le bon sens (ou un peu de réflexion) devrait conduire à constater qu'il y a, dans ces cas de figure, une dichotomie entre l'image (objective) et le son devenu par rapport à l'image subjectif mais restant, de fait, dans la narration sonore objectif (donc l'image montre un PL extérieur et le son reste en fait un PS intérieur).
Cela ne me semble que du bon sens, pourtant encore de nos jours, ça reste un sujet de contre-verse au mixage et en France !

Ce genre de cas est le résultat du montage image, ce qui signifie qu'au tournage on ne peu plus anticiper se référer au cadre pour déterminer la distance du son au final....

Il faudrait écrire, un jour sans doute, un roman sur cet aspect du problème... De la grammaire sonore au cinéma.... Ou de la sémantique sonore (là c'est plus intello)

Le cahier de rapport ne devrait-il pas constituer une base, un journal de bord dans lequel il faudrait prendre son inspiration pour monter les directs ? (Si on prend la peine de le lire et si il est bien rédigé)

Ach!!!!
Effectivement, maintenant que les loueurs de matériel fournissent des modèles le ChefOpSon a moins d'excuse... Mais il n'a pas assez de temps.... C'est une vraie question à se demander ce qu'il faudrait finalement documenter dans un rapport...

@William : Comment peut-on se retrouver avec 64 pistes de dialogues au mixage ? :shock : :roll : (Comment peut-on en arriver là ? :lol : )

Bonne question ! Dupont donne des pistes...

64 pistes c'est bien sûr et heureusement une exception (en général je demande au monteur des dialogues d'avoir pour premier objectif de réduire au maximum les pistes.... Mais ce n'est pas si simple que ça! Et cela va dépendre de la stratégie (ou l'absence de stratégie ou de cohérence du ChefOpS...)
Et puis aussi des demandes de chaque mixeur..... qui peuvent se révéler très old fashion!)

Et puis certains gardent les usages du temps du 35 mm : on change de piste à chaque changement de plan et chaque comédien a sa propre piste, quand on est en mono ça va jusqu'à 8 pistes, en multipiste ça fait 8*8 = 64.... dont bon nombre vont rester vides mais bien présentes....
De plus avec le mixage 5.1 il va être nécessaire de séparer tout ce qui est VI dans les directs (surtout s'ils sont en stéréo ou plus)...

Un ChefOp organisé va avoir, par exemple, pour principe : toutes les pistes impaires seront des perches et les pistes paires des HF (comme pour le MS impair = cardio, pair = huit)
Sauf qu'il y aura des cas d'exception et là le rapport son sera la seule porte de sortie....
Sauf que le monteur image est aussi un charcuteur (dans le bon sens du terme) il est absolument capable d'utiliser une image avec des sons (ou un patchwork) de sons issus d'autres prises (fausses synchro etc.)....
Il pourra inventer des dialogues off issus d'ailleurs ou inventés pendant les postsynchro....
Toutes des petites "fantaisies" ne faliciteront pas le travail de reconstruction (confo) du monteur des dialogues et du mixeur...

Si tout le monde est clean, cela ne posera pas de problème....
Par contre le moindre grain de sable va avoir de très graves conséquences...

[Foxp2]

Pour ce qui est du plan sonore raccord; il me semble que c'est le role devolu a la perche avc de tte facon la recherche de proximité .
Cette proximité à laquelle les micro de corps ( dixit PVDD) nous ont habitué jusqu'a en faire une quasi norme.
C'est vrai a la tele ont entend bien et les regisseurs des grand plateau de tv font des merveilles lors des directs, comparé à cette precision, il faut presque tendre l'oreille pour saisir les subtilités d'une perche bien placée.
La perche c'est de la culture, pas de la péche à la ligne .

[Steph.B]

Je trouve cette discution excellente, dans la mesure où elle nous apporte une somme très intéressante d'informations.

Maintenant mes remarques :

- Au sujet du rapport son, j'ai depuis longtemps envie de le coucher sur une feuille excel customisée, avec un petit netbook (genre EEEPC) posé sur la roulante et réservé à cet usage. On peut très bien imaginer une copie du fichier qui serait gravé en même temps que les rushs journaliers sur le/les DVD.(Pour mémoire je rappelle que je ne travaille pas au Cantar mais avec une SONOSAX SX-ST munie de l'option enregistreur 8 pistes en plus d'un SX-R4 dédié aux ambiances)

- Ca me rend un peu triste qu'on mette le plan sonore aux oubliettes, mais l'excellent exemple de William prouve que ce n'est pas toujours possible et qu'il faut se plier aux exigences de la mise en scène, même si parfois cette dernière n'est pas toujours "logique" (mais après tout c'est de cinéma qu'il s'agit, où tout n'est que question d'artifices...)

- Des difficultés de la prise de son sur un tournage, sur lequel on a pratiquement jamais notre mot à dire sur le choix de tel ou tel décor ou lorsque l'on tombe sur un à très mais alors vraiment très petit budget, tellement petit qu'on a pas assez de sous pour louer un cable 32A plus long afin de déporter plus loin le groupe...(vous vous en doutez c'est du vécu...et pourtant c'était un "long")

- Concernant l'affectation des pistes. Dans un cas idéal, on pourrait effectivement utiliser un système d'affectation pair/impair sauf que dans la réalité ce n'est jamais comme ça que l'on procède.

Ce serait plutôt :

Piste 1 - Perche
Piste 2 - Perche 2 (dans l'éventualité où)
Pistes 3->6 ( ou 8 ) les HF, ou d'éventuels micros d'appoint (bien placés et parfois en HF ils sauvent souvent un bout de dialogue inaccessible ou s'occupent d'un évènement sonore précis)
Pistes 7 et 8-> le fameux mixdown
Evidemment sans un rapport son sérieux j'imagine très bien que tout ça peut vite devenir un enfer...

J'aimerai bien aussi discuter avec vous de mon envie d'enregistrer en 96Khz au lieu de 48Khz mais j'ai pas envie de poluer le post ou de me faire des ennemis !

EDIT : Toujours une longueur (de perche) d'avance sur moi Yves !

[Benoit T.]

J'aimerai bien aussi discuter avec vous de mon envie d'enregistrer en 96Khz au lieu de 48Khz mais j'ai pas envie de poluer le post ou de me faire d'ennemis !

N'hesites pas à créer un nouveau sujet pour cette question.

[Steph.B]

Oui merci, d'ailleurs mon premier post dans ce sujet aurait peut-être mérité l'ouverture d'un autre sujet...