Sound Designers

Bonjour,
dans une autre discussion, Alexis a écrit :

Aille ... tu t'es trompé, il fallait acheter un equaliser 31 bandes, ou un super-parametrique ! (lol ... désolé, mais l'antilarsen j'ai encore beaucoup de mal...)

Bon, maintenant il ne te reste plus qu'à dire pourquoi

J'ai un octuple égaliseur 31 bandes, et quand j'ai enlevé tous les larsens le son fini par être très changé.
Je m'en sers (en fait, je viens de les acheter justement pour ça) pour sonoriser les acteurs d'une pièce de théâtre avec des micros cachés partout, ou pour sonoriser un acteur avec un micro HF.

Bonjour,

J'ai travaillé pas mal d'année comme ingé son retour de scène(poste ou le larsen est une préocupation majeure) et j'avais essayé le système SABINE avec des résultats très médiocres et donc revenu très vite aux égaliseurs 31 bandes.
Pour ma part je pense que le système SABINE a un intérêt dans une salle de conférence ou il n'y a pas de technicien son pour gérer la sono

A+

J'utilise régulièrement l'AFS 224 de chez DBX avec de bons résultats (gain de 5 à 6 dB au moins) Le Sabine marche bien aussi.

L'intérêt de ce genre de filtre est d'être capable de retirer une bande extrêmement étroite (80dB/octave) donc assez peu perceptible, mais en la déplacant en fonction des augmentation des pics (correspondant à l'apparition des résonances)

Mais l'élimination du Larsen, ce n'est pas qu'insérer un antilarsen : c'est toute la chaine qui doit être surveillée de bout en bout. Ce sont les éléments electroacoustiques (micro et haut-parleur) qui, avec leur courbes de réponses pas très linéaires sont le plus responsables des bosses qui favorisent l'apparition du larsen.

Donc si on veut éviter l'apparition du couplage acoustique, tout rentre en jeu :
- Micro de qualité avec courbe de réponse suffisamment linéaire
- Directivité correcte : au minimum cardioïde
- Bon placement par du micro rapport au HP (attention à la bosse AR des hypercardios !)
- Haut-parleur avec courbe de réponse suffisament linéaire (le plus difficile à obtenir, certains "bain de pied" sont de vraies catastrophes sur ce plan)
- Egalisation globale en 1/3 octave pour rester dans une courbe de réponse a peu près plate.
- Et enfin insertion d'un filtre antilarsen, qui n'est qu'un élément parmi les autres.

Pbdesign, si tu as inséré le Sabine à la place des EQ ton système n'était plus égalisé pile poil, et le filtre antilarsen ne pouvait pas donner de bons résultats. Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de realiser une analyse de spectre 1/3 ou 1/6 octave en temps réels avec bruit rose de ton système de retours, mais je sûr que tu aurais trouvé ça édifiant !

Sigir, tes égaliseurs (31 bandes) sont des 1/3 octave, ce n'est pas assez étroit pour que ça ne n'entende pas. Il aurait fallu utiliser un paramétrique en mode "notch" avec un Q très élevé accordé sur la fréqence qui commence à rentrer en oscillation. Le problème c'est que cette fréquence peut varier dès qu'un élement change, comme par exemple le placement du micro par rapport au HP, ce qui est courant en sono. C'est bien pour ça qu'on a inventé ces filtres antilarsen.

[Edit]Je viens de lire l'autre discussion : si tu as des egaliseurs 31 bandes, il faut que tu les règle pour que ta chaîne de reproduction soit la plus linéaire possible, en y envoyant un bruit rose et en mesurant le spectre avec un analyseur 1/3 octave. On en trouve maintenant vers 300€ voire moins cher en utilisant un PC avec lun ogiciel d'analyse de spectre en temps réel.

Comme bien souvent en son, les boiboites miracles n'existent pas, c'est tout un ensemble d'interventions qui prises séparément, ne semblent pas décisives, mais permettent un bon résultat lorsqu'elles s'additionnent.

DM1000 a bien résumé la problematique de l'élimination du larsen.

Pour ma part, je n'ai pas eut d'antilarsen entre les mains, je l'avoue, mais chaque fois que j'en ai entendu parler c'était en mal .. et quelque-soit le modèle. Peut êtres que ces personnes ne savaient pas calibrer la bête correctement ... mais j'en doute.
Par contre, je reste persuadé que ceux qui préfère un antilarsen à une vrai equalisation 31bande ou multiparametrique (systeme soundweb ou lake avec un analyseur ou un smartLive) devraient sérieusement s'entrainer à equaliser des systemes en déclanchant des larsen controlés ou avec un analyseur, seuls méthode fiables, (les vieux sondiers qui n'equalisent qu'avec leur disque, ou pire un lecteur mp3, me font quand même beaucoup rigoler... ça ne peut qu'être complémentaire à une analyse ou vérifier le comportement après équalisation par déclanchement de larsen).

Pour ceux qui sont loins de l'univers de la sono, petit rappel : le meilleur moyen rapide et économique pour equaliser un système, c'est de placer un microphone parfaitement linéaire en milieux de salle, et de monter le niveau jusqu'a apparition d'une première fréquence de larsen (controlé bien sûr ... pas obligé de faire siffler le système à fond!), puis de chercher à la diminuer en repérant la fréquence incriminée sur un eq 31bande voire un parametrique sur bande très étroite (qu'on pourra étendre ensuite au besoin), puis de remonter le niveau jusqu'a apparition d'une nouvelle frequence, que l'on traitera de la même manière. On peut continuer comme ça sur 3 / 4 fréquences, sans aller trop loins, sous peine de faire un système qui sonne comme un filtre en peigne !

En plaçant un micro linéaire à quelques metres (dizaines?) des enceintes en salle, on equalise ainsi le système, on peut compléter cette eq en ouvrant les micros sur scène, afin de repérer les fréquences qui "tournent" sur le plateau.
Pour l'equalisation de retours de scène, même principe, avec le micro sur scène bien entendu ! on peut même placer la main ou un bout de scotch/gaffeur sur la bonette du micro afin de reproduire la reflexion qui sera faite lorsque la bouche du chanteur s'approchera du micro !

Merci pour vos précisions.

Jusqu'à aujourd"hui, je mettais un 31 bandes en insert sur 6 micros et sur la sortie stéréo. Mais les corrections sont vraiment énormes ! Le son fini par être dénaturé. Il s'agit de micros positionés sur scène, à même le sol ou contre un mur en hauteur de manière à sonoriser les acteurs. Donc avec un gain très fort et les HP pas loin.

Demain je vais faire la même chose avec l'anti-larsen en plus en sortie. J'attend de lui qu'il corrige les fréquences les plus larsenantes et je termine avec les 31.

J'attend de lui qu'il corrige les fréquences les plus larsenantes et je termine avec les 31.

HEu ... je me trompe peut-êtres, mais j'aurais préférer l'inverse. De plus, un 31bande en insert, ça peut dépanner, mais un parametrique avec Q très fin ça apporte un réel confort et une meilleure précision.
T'a pas moyen d'utiliser des HF ou de suspendre tes micros au dessus régulièrement ? c'est un peu moins lourd à utiliser comme systeme.
Dans certains lieux, c'est sûr, c'est mission impossible la prise d'ambiance ... à ce propos fin février je fais l'accueil d'une salle sur une operette, et là ... la prise ambiance fonctionne pas très bien (enormement de résonnances), on est donc obligé d'utiliser des HF ... 26 micros HF !! en plus de l'orchestre ça nous fait un bac console de 48voies... tout ça pour ça, dire qu'avant avant ça les chanteurs avaient de la voie, et l'orchestre sonnait tout seul sans sono !

Houp là Alexis

Tu t'engages sur un terrain très glissant en disant que les chanteurs ont moins de voix qu'avant...
Je parle d'un domaine que je connais bien. Souvent les vraies raisons de sono dans l' opera ou l' opérette (ne nous plainions pas ça fait du boulot), c'est l'absurdité des programateurs ou la mégalomanie des chefs d'orchestre. Je m'explique, autrefois un opera était joué dans un lieu approprié une vraie salle de concert en l'occurence un amphithéatre, un théâtre ou un opéra justement. Les propriétés acoustiques de ces lieux étaient adéquates (pourtant les constructeurs n'étaient pas acousticiens), de plus les chefs d'orchestre respectés les partitions et n'augmentaient pas les pupitres de cuivre ou de contrebasse, donc l'équilibre était bien là. Maintenant ça a bien changé.

Pour en revenir à la question de Sigir et des anti-larsens, je suis moi aussi comme Alexis très septique quand à ces machines, j'en ai utilisé de très médiocre Sabine pour ne pas les nommer. Je suis persuadé que ça ne peut pas remplacer une bonne oreille et un 31 bandes.
Sinon pour ton problème Sigir, peux tu préciser quels type de micros tu utilises pour les prises de son d'ambiance des voix. Car pour faire cela il faut des micros très performant, des statiques canon court ou canon long, sans quoi il y a peu de chance que cela fonctionne ?

Bonne chance tout de même

puis de chercher à la diminuer en repérant la fréquence incriminée sur un eq 31bande

Je suis persuadé que ça ne peut pas remplacer une bonne oreille et un 31 bandes.

Mouais, pas trop d'accord avec ça. Je crois que vous faites vraiment fausse route.

Un 31 bandes c'est surtout fait pour aplanir globalement la courbe de réponse d'un système, et de préférence avec un bruit rose et un analyseur, mais pas pour virer une fréquence de larsen. La largeur de bande du filtre (1/3 octave) est beaucoup trop élevée pour ça. Il faut resserrer au moins à 1/20 d'octave pour qu'on ne perçoive pas trop de dégradation du son.

Disons que les deux outils sont complémentaires, car un système a courbe de réponse en montagnes russes, aura tendance à accrocher bien plus tôt. C'est hélas le cas de beaucoup de HP de retours (on leur préfère le "boulet", c'est la mode, dûe toutefois aux musiciens qui n'arrivent plus à jouer à moins de 110dB sur scène)

Et vous oubliez un élément très important : les fréquences de larsens changent continuellement en fonction des distances micros et haut-parleurs. Le réglage d'un 31 bandes ne sera valable que pour seule position bien précise du chanteur et c'est là qu'un bon filtre antilarsen à suivi de fréquence prend toute son importance.

Bien exploiter un tel filtre, c'est un peu comme une réverb sophistiquée, il faut un certain temps d'apprentissage. C'est en général pour ça que les gens en disent du mal, parce qu'il n'ont pas eu le temps de bien les utiliser, et/ou qu'ils ne pouvaient pas prendre le risque de les essayer sur leur prestation.

Le Sabine après l'avoir apprivoisé, ne s'est pas révélé aussi médiocre que cela a été dit.

Un paramétrique : il faudrait un dizaine de bandes au moins.

Utiliser un HF (casque ou cravate) : oui, c'est ce qu'on fait quand on ne peut pas faire autrement. Problème : l'esthétique, le changement de vêtements et de coiffure (cheveux) sur scène. Mais c'est indispensable quand des musiciens jouent pendant le texte. Ça ne fait que résoudre partiellement le problème de larsens.

Utiliser des HF (plusieurs comédiens) : je ne les ai pas. Et la solution que j'utilise (multiple 31 bandes) fini par faire l'affaire après 2 heures de patience, si on n'est pas trop exigent sur la qualité du son, et si les acteurs parlent sans bruit (musique) autour.

Suspendre des micros : plus d'une fois sur 2 c'est impossible. Une fois pour essayer j'ai suspendu un shure SM81 à côté d'un PZM, suspendu aussi. Le résultat était simple : le SM81 est bien en dessous. Pourtant je lis souvent que cette méthode marche bien. Il faudra que je réessaye.

Les micros que j'utilise : 2 Crown PCC-160 (cardio), plusieurs PCC-170 (cardio) et 2 PZM-6D (omni)
http://www.crownaudio.com/mic_web/pzm.htm
http://www.crownaudio.com/mic_web/pcc.htm
Pourquoi ceux là ? Parce que j'en ai trouvé sur eBay et parce que les docs disponibles sont assez bien faites. Les 2 PCC sont différents par leur forme et fonction (switch, filtres). Le PZM-6D a le meilleur son mais est omnidirectionnel.

J'ai utilisé pour la 1ère fois un anti-larsen ce week-end, en sortie de table, pour un cravate HF. Je trouve que l'anti-larsen est long à se déclencher. Finalement c'est assez efficace, en plus d'un 31 bandes qui permet de s'occuper de la salle et de quelques résidus de larsens.
Mais 1/2 heure avant de jouer le Sabine ne marchait plus. J'ai rapidement joué avec les 31 bandes pour finalement un résultat correct dans le sens où le texte était intelligible malgré des musiciens sonorisés. Mais le son de la voix était bien moyen.

Je vois que ton affaire n'est pas simple.
Mais effectivement les micros que tu utilises pendu ne sont pas du tout fait pour ça... Le shure SM81 est un statique entrée de gamme de shure qui est cardio et si tu le mets à plus d'un mètre de ta source, le résultat est très décevant en terme de précision.
Quand au PZM crown ce ne sont pas non plus des micros fait pour pendre, je dirai même surtout pas à prendre. Pour faire rapidement, ce sont des micros à zone de pression, ils utilisent les réflexions de la structure sur lesquels tu les poses, donc dans l'espace, ils perdent toutes leurs qualités.
Je ne veux pas faire de publicité, mais généralement la série MKH de sennheiser est faite pour ça.
Je ne connais pas les impératifs de cette production, mais parfois il faut savoir expliquer la problématique audio / acoustique pour pouvoir obtenir un budget location.
Ceci étant dit je préfère quand même les HF pour ce genre de choses.

Enfin si tu souhaites vraiment utiliser les PZM mets les au sol en avant de scène, tu verras ça fonctionera nettement mieux.